Autour de zambèze
Questions à Ludovic Degroote
Florence Trocmé : tu viens de publier zambèze aux éditions Unes. Le livre pourrait être compris comme un récit de voyage, c’est le premier sentiment qu’il suscite quand on l’ouvre, mais on s’aperçoit très vite que c’est bien autre chose.
J’éviterai donc de te questionner sur le contexte, mais plutôt sur la démarche. Avec ce mot important écrit dès la page 8, le mot poncif. Qu’est-ce qu’un poncif, pourquoi doit-on s’en prémunir, notamment quand on écrit à partir de l’expérience d’un voyage ?
Ludovic Degroote : Même si sa cause est familiale, un voyage d’agrément en Afrique australe lève des images, celles que notre enfance a vues dans des livres ou des films, et ce sont à peu près les mêmes pour chacun d’entre nous, du moins les européens. Là-bas, j’ai retrouvé ce à quoi je pouvais m’attendre – des clichés - et j’ai découvert un monde que mon imagination avait réduit, parce que l’expérience directe le rend différent, donc nouveau. En écrivant, je balançais forcément de l’un à l’autre, ne pouvant éviter les clichés, mais cherchant à dire ma manière d’être là, devant un grand éléphant ou au surplomb des chutes du Zambèze par exemple. Il est difficile, face à certaines émotions, parce qu’elles sont partagées ou qu’elles sont prévisibles, d’échapper à un lyrisme de carte postale : j’ai une très grande méfiance vis-à-vis de ce lyrisme mais aussi vis-à-vis de ma pente naturelle à m’y laisser glisser. Non pas seulement écrire contre, comme le disait Michaux, mais contre et avec, puisqu’on n’échappe pas à soi. Il y avait aussi cette crainte dans josé tomás avec le style souvent débordant d’adjectifs et d’images que provoque la tauromachie.
FT : autre question posée, frontalement par le livre, celle de ta propre présence au sein d’un univers étranger ? Comment l’assumer cette présence, surtout dans ce monde africain, où être touriste ne va pas de soi, peut même être vraiment problématique ? Comment se positionner dans cet univers et l’écriture est-elle un possible médiateur, une possible interface ? Et si oui à quelles conditions ?
LD : Il y a une dimension idéologique, politique, à travers ta question. Je l’élude, non parce que je n’ai pas de conscience politique, mais parce que j’ai appris à l’adolescence à garder mes opinions pour moi. Dans ce voyage où nous retrouvions notre fille qui vivait alors en Zambie, on se heurte très vite, selon qu’on adopte tel ou tel point de vue, à des contradictions qui semblent inconciliables. Que faire ? Le plus sage, si l’on voulait se heurter le moins possible, serait probablement de rester chez soi. Si l’on veut s’engager et témoigner des disparités du monde, alors il faut s’y cogner. On peut aussi le traverser avec des œillères ou en aveugle, comme font beaucoup de touristes dans les voyages organisés. Je ne me reconnais pleinement dans aucun de ces positionnements. Donc j’ai fait avec ce que j’ai pu, croisant l’un ou l’autre comme ce fut le cas lors de ce voyage. Par exemple, ce livre n’oublie pas la pauvreté de la Zambie, mais il ne s’y réduit pas. En cela, oui, écrire serait une sorte d’interface. Sauf que ma préoccupation première est toujours liée à l’écriture même, c’est-à-dire à la forme. Je suis plus un manieur de mots qu’un manieur d’idées. Par conséquent, dans ce livre, j’en reste à la tenue du livre plutôt qu’aux problèmes sociaux ou politiques ; pour le dire autrement, je n’engage guère ce que j’écris, et je l’assume. Que d’autres pensent ou procèdent autrement, je le comprends très bien.
FT : puisque nous parlions de présence, tu n’éludes pas ce qui te concerne, tes réactions, souvent dominée par cette peur, que tu baptises « les pieuvres », qui t’habite au plus profond ? Tentes-tu ici une fois encore d’établir par l’écriture le rapport entre des faits extérieurs et une réalité intérieure, de les confronter ces deux réalités ?
LD : Ces « pieuvres », bizarrement, elles m’attachent au monde autant qu’elles m’en séparent : l’angoisse peut être provoquée par des éléments externes en même temps qu’elle vous donne l’impression que vous êtes incapable de sortir du tréfonds de votre personne. Donc oui, ce va-et-vient entre l’extérieur et l’intérieur, il me semble que c’est au plus près de ce que nous vivons, naturellement. Et je crois que la poésie est à même de dire au plus près ce lien complexe, fait d’une continuité de discontinus, parce que cette écriture a la capacité de jouer avec la rupture et le discontinu.
FT : revenons à ce qui est presqu’une aporie mais pas tout à fait (ce n’est pas un hasard bien sûr si tu cites Nicolas Pesquès). Comment dire cela que j’ai devant les yeux, difficulté donc redoublée par le fait que c’est un univers exotique, qui prête le flanc à tous les clichés ? Comment sortir même de ce qui est presque une pulsion symbolisante ? Ne dis-tu pas quelque part : « j’ai l’impression qu’on pourrait faire image de tout ». Comment décrire alors ?
LD : Je le dis comme je peux, sans doute en essayant de garder un peu d’esprit critique dès que je sens que ça dérape vers le symbole ou le cliché de circonstance. Ou en montrant que j’essaie de ne pas être dupe, par l’humour par exemple. Il me semble que la poésie cherche à dire, même lorsqu’elle passe par de la narration ou de la description. Si je ne cherche pas ce dire, je craindrais de faire du poétique, non de la poésie, comme on dit d’un film ou d’une page de roman qu’ils sont poétiques. La poésie ce n’est pas – forcément – du poétique, du moins dans cette différence d’acception que je viens de suggérer.
FT : Serais-tu d’accord si je disais qu’au lieu d’écrire un livre de voyage tu as écrit un livre en voyage, et que tu y as cherché la matière pour avancer un peu dans ton projet littéraire, qui tisse si intimement le monde extérieur, notamment celui des traumas et de l’histoire familiale avec leur concaténation dans ton for intérieur ?
Serait-ce à mettre en rapport avec cette notion très intéressante de « paysage-boomerang » ?
LD : Un livre en voyage, pourquoi pas ? De voyage, non, en effet, du moins pas au sens des écrivains voyageurs ni au sens où ce serait à usage domestique, comme un album de photos. L’intime m’intéresse parce qu’il est au cœur de l’humain et que le lecteur peut s’y retrouver d’une manière ou d’une autre ; on peut sûrement s’attacher à ce cœur par d’autres voies, en refusant des marques de subjectivité, ou en écrivant de façon plus expérimentaliste, par exemple. On a parfois pris pour de l’autodénigrement que j’écrive que chacun fait ce qu’il peut – mais il n’y en a pas du tout : c’est simplement que je ne vois comment faire autrement. Nous écrivons dans nos limites. Avec et contre.
FT : tu écris qu’avec les noms et les mots tu as beaucoup de mal. Tu mets systématiquement des minuscules aux noms propres. Peux-tu en dire plus sur cette difficulté avec les noms ? Et comment tu peux la contourner ?
LD : Lorsque j’écris que j’ai du mal avec les mots, c’est surtout à cause de problèmes formels ou d’un doute sur leur sens, ou par faute de ma mémoire. Quant aux majuscules ou aux chiffres non convertis en lettres, leur suppression tient d’abord à une raison simple : je n’aime pas ce qui dépasse, ce qui cherche à se montrer ou à se faire voir ; je souhaite que tout soit mis au même niveau, à la même hauteur, afin que l’œil ne soit pas attiré ou distrait par autre chose que la suite des mots, dans leur plus simple appareil en quelque sorte. Il n’y a rien de définitif là-dedans, sans quoi cela virerait au procédé, et m’enfermerait. Disons que pour le moment, je trouve que ça ouvre le texte, en créant une élasticité, une fluidité, d’un fragment ou d’un vers à l’autre – continuité et discontinuité – avec lesquelles je me sens à l’aise, physiquement à l’aise : c’est plus de l’ordre de la sensation ou de l’intuition que de la pensée ou d’une théorie : la pensée est venue après.
FT : accepterais-tu cette autre idée que tu as en quelque sorte abordé aux rives du zambèze puis embarqué sur le fleuve et que c’est tout le parcours de ton livre, qui donne le sentiment d’hésiter, d’atermoyer, puis de trouver un fil et de le tenir ?
LD : Ce livre, comme certains autres auparavant, est une sorte de trajet. Le fil que tu évoques me fait penser à une réflexion qu’une personne m’a faite il y a peu et que j’ai trouvée juste : elle comparaît mon écriture à un point de couture que le professeur lui avait appris en classe quand elle était enfant : point dessus point dessous. Sauf que ce fil ou ces points sont plus libres que ne l’exige la couture, parfois ils semblent dériver, partir ailleurs. Ils peuvent hésiter ou atermoyer, ce qui est une autre manière de tenir le fil. Au bout du fil, une issue possible pour le livre.
FT : tu te reproches, page 49, de ne faire que raconter et décrire et tu opposes à ce mouvement celui du poème. As-tu réussi à définir ce qui soudain, de l’expérience, ne fera pas description ou récit mais poème ? N’adoptes-tu pas dans cette quête, sous l’effet de la force-forme dont parle Antoine Emaz, différents régimes d’écriture : le poème, le poème en prose, le fragment, ou pour reprendre tes termes, des dérives, des proses méditatives ? Cela que tu désignes quand tu dis que tu « écris par le travers » ? Ou que tu avances à l’aveuglette ?
LD : J’ai un peu répondu plus haut, me semble-t-il, en distinguant ce que pouvait la poésie par différenciation du poétique. C’est vrai que la poésie, par définition, est libre ; elle peut donner à sentir et ressentir autant qu’à penser. Le poème n’est pas fixe, nous le savons en tant que lecteur, mais en tant qu’écrivain de poésie nous cherchons à le fixer, comme on fixe un état mental fait d’émotions, de sensations, de mémoire, de pensée : il ne s’agit pas d’abstraire, sous risque de tomber dans un espace qui relève de la philosophie ou de l’expérimentation, mais bien de vivre et de dire la vie. Je suis d’accord avec Antoine Emaz lorsqu’il évoque cette force-forme, dans la mesure où un poème a besoin d’une force inhérente à une forme – et vice-versa – pour se lancer, mais nous pouvons tomber d’accord parce que nous le sommes sur une certaine vision de la poésie où forme et fond doivent s’enrichir par leur équilibre, vision que bien des poètes ne partagent qu’en partie ou pas du tout. Mais Antoine Emaz a une rigueur d’écriture que je n’ai pas. Je suis sensible à cette image de dérive que j’évoquais précédemment, parce que j’ai l’impression que ça se passe ainsi en moi ; pour le dire autrement, j’aimerais ne rien pouvoir m’interdire lorsque j’écris, mais je sais qu’en réalité c’est un leurre. Ce n’est pas parce que nous nous autorisons à écrire ceci ou cela qu’un poème gagne nécessairement en densité. J’essaie seulement de sauver du possible, c’est-à-dire que je cherche à lui donner plus de place, parce que je pense que la poésie est l’espace du possible.
FT : tu écris qu’avec tes pieuvres dans les yeux, une partie du monde t’échappe. Peut-on renverser la proposition et dire que tu écris avec tes pieuvres ?
LD : Tout à fait. Cela rejoint ces limites ou ces interdits avec et contre lesquels nous écrivons.
FT : on pourrait presque boucler la boucle de l’entretien à partir de la suite de la remarque déjà évoquée. Tu dis avancer à l’aveuglette, en croisant les espaces. Qu’est-ce que croiser les espaces (et les temps ?), le dedans et le dehors, l’hier et le maintenant ?
Et vers la fin du livre, tu écris « me séparer me répare ». Te séparer, est-ce écrire qui te le permet ?
LD : Je pourrais prendre une autre image pour cette expression, croiser les espaces. Comme dans l’émission Le dessous des cartes où l’on superpose des cartes de natures différentes (géographie physique, ethnologique, historique, religieuse, économique, etc.) pour donner du sens à un territoire à travers ses convergences et ses divergences, divers espaces (le dehors, le dedans, l’hier et le maintenant, d’autres encore) se superposent ; à bien y regarder, il y a des lignes de faille qui se répètent et se creusent peu à peu, malgré la séparation apparente de ces espaces ou des époques auxquelles ils renvoient. C’est en cela que je peux dire que tous mes livres – ou presque –, aussi différents ou séparés qu’ils se présentent, tournent autour des mêmes sillons, ce qui me semble commun, puisque chacun écrit avec ce qu’il est, et singulier, dans la mesure où chacun creuse sous ses propres pieds.
©Ludovic Degroote et Poezibao