Poezibao

[entretien] avec Marc Dugardin (par Armand Dupuy)

 

Armand Dupuy : Les premiers mots de ton dernier recueil (1) sont très forts, « tout ne tient que par ce qui le défait / et d'abord la légende de soi-même » (p.9), et je pense qu'un enjeu de ton travail d'écriture filtre ici. Il s'agit d'essayer d'apercevoir ce que tu es – c'est-à-dire ce que tout humain peut être – avec un regard aussi juste que possible. Tu refuses la facilité et la complaisance avec toi-même : « ce matin, j'ai vu dans mon miroir le masque d'un homme terrible, heureusement il portait une muselière »... pourtant, « l'homme de bonne volonté » n'est jamais bien loin, tu le notes, il reparaît dans le rituel de la toilette matinale (p.40) et dans ses habitudes. Ainsi, pourrait-on dire que l'écriture est une sorte d'exercice ou de tentative de lucidité pour toi ? 
 
Marc Dugardin : J’adopte d’emblée les termes de ta question : exercice, tentative… On essaye, on tend vers, on tâtonne, on balbutie, on échoue, on reprend encore… L’écriture m’importe comme mouvement (pas seulement intellectuel : il m’arrive d’en parler comme d’une danse). Mouvement par lequel, en effet, on cherche à s’ajuster à soi, au monde, à ce qu’il en est de vivre. Travail où l’on va vers soi, mais pour se dessaisir un peu de soi, y mettre de l’autre en tout cas. Tentative, bien sûr. Exercice. Mais ce qui enclenche l’écriture n’est pas pour autant systématique, volontaire. Ainsi ces premiers vers qui t’ont frappé, ils ont surgi en réponse – en réplique plutôt – à deux vers célèbres de Patrice de la Tour du Pin (on m’avait demandé une contribution pour un ensemble de textes à publier à l’occasion du centième anniversaire de sa naissance). Mais un travail a dû se faire, pour une bonne part à mon insu, inconsciemment, avant que ce jaillissement ne soit possible (le poème, comme la vie, est un chantier). J’ai été alors le premier étonné de ce qui me venait (et me venait en outre, sans que je l’aie voulu, exactement dans le même rythme – dix « pieds » - que celui des vers du Prélude de la Quête de Joie). Le mouvement du poème est musical. Il commence par une écoute… 
 
 
AD : Et parlant de musique, elle est partout dans tes recueils. Que ce soit Beethoven, Bach, Berg, Ravel, et d'autres, de façon plus ou moins explicite. On pourrait d'ailleurs se demander comment se fait le passage qui mène de l'écoute musicale à l'écriture, mais je suppose que le trait d'union c'est simplement l'émotion... 
 
MD :Oui, l’émotion qui est, selon l’étymologie, ce qui met en mouvement. Et aussi ce qui renvoie à une présence plutôt qu’à de l’analyse ou à du concept, selon les termes de Yves Bonnefoy. Ce qui nous rappelle notre venue au monde, avant le langage du raisonnement. Nous renvoie plutôt du côté des résonances (sons, rythmes, voix), à partir desquelles du « sens » peu à peu va s’articuler, mais certainement pas du sens « une fois pour toutes », comme si tout pouvait être dit, comme si dire pouvait tout épuiser. Du sens plutôt dans une sorte d’après-coup, toujours incertain, inachevé. Car d’abord, il y a l’écriture à l’écoute, pour reprendre l’expression d’Henry Bauchau. Dans un texte précisément intitulé « Mouvements », Lorand Gaspar propose un rapprochement (en rien dans l’imitation mutuelle bien sûr), entre musique et écriture poétique, s’appuyant sur le constat selon lequel nous avons le choix entre nous taire ou chercher à nous faire entendre entre les mots.  
 
 
AD : Mais se faire entendre n'est en aucun cas une affirmation vindicative de soi. C'est plus une tentative de s'arracher à une forme d'étouffement, puisque « du silence inviolé / personne ne serait /  revenu »... C'est ce que tu écris dans Fragments du jour (2) (p.19) 
 
MD : Oui, ce que les vers que tu cites semblent indiquer, c’est qu’il y a lieu de s’engager dans le fait de parler, d’échanger, d’être humain avec d’autres humains, qu’il faut se risquer hors du silence, entendu ici comme un silence de repli, un silence de mort. À partir d’un premier coup d’archet (puisque les poèmes en question sont placés sous le signe du concerto pour violoncelle d’Henri Dutilleux), la musique – ou le poème -  va se déployer peu à peu comme un monde respirable, un champ (un chant) du possible… On est du côté d’une tentative d’acquiescement, certainement pas d’une revendication, encore moins d’une vengeance. 
 
 
AD : Si je comprends bien, le poème est une forme d'adhésion à la vie, avec tout ce que ça peut impliquer de difficulté, bien sûr. Une manière de générer du sens et de rendre supportable le « pire », et peut-être même le témoignage d'un espoir, me dis-je, en relisant ces vers de Fragments du jour : « dans la bouche une même / salive humecte d'espérance / le non et le oui que tu profères ». Adhésion ou acceptation des paradoxes aussi, c'est une constante il me semble,... sans essayer de les dissoudre de façon trop rapide. 
 
MD : C’est exactement cela : adhérer à la vie, dire oui en incluant le non dans le oui (de mémoire, je crois paraphraser un peu Celan en écrivant cela). Dire l’insoutenable (en moi comme dans le monde, pas besoin de le chercher longtemps), une manière sans doute de ne pas m’y engluer. Et puis oser dire l’espérance – ce possible malgré tout, selon ma définition toute personnelle – résister au ressassement, rester en éveil, disposé à l’émerveillement (car tout de même, ce paysage, ce visage, ce sourire d’enfant…). L’incroyant que je suis rêve parfois d’un poème-prière, entre le « miserere » et le « magnificat ». Et pour rester encore dans les paradoxes, le poète « grave » que je ne peux m’empêcher d’être, aime citer cette boutade de Georges Perros (qui savait être sérieux sans se prendre au sérieux) : J’ai compris quelque chose d’idiot. Je suis content d’être là.  
 
 
AD : Reprenant plusieurs de tes livres pour « alimenter » cette discussion, je mesure un peu mieux l'importance de la musique pour toi. Je n'étais pas sans savoir son impact, bien sûr, mais elle est vraiment partout ! « voilà comment la mémoire travaille en écoutant Berg » notes-tu, par exemple, dans Quelqu'un a déjà creusé le puits (p.17), et tu écrivais, dans ton précédent recueil (3) « dans le chant, quelqu'un nous écoute » (p.17). Tu commençais même ce recueil par les mots suivants « ce qui sauve la mémoire est la trace d'une très ancienne consolation » (p.11). Peut-on faire un lien entre la musique, l'écriture et une forme de consolation ? 
 
MD : Bien du mal à te répondre en quelques mots, Armand, tant mon rapport au mot consolation est complexe, paradoxal encore. Entre le rejet de ce qu’il implique de mièvrerie, de faux-fuyants, de détournement de ce qui est et qu’il y a à affronter (la réalité rugueuse de Rimbaud) et, tout de même, la trace, dans l’enfance, d’un point d’appui (ou de son manque…) : ce geste, ce mot, ce murmure, ce regard qui nous assurent que « ce n’est pas trop grave », qu’il y a moyen de se relever, que vivre va continuer, que quelqu’un a envie que, pour nous, cela continue… 
Est-ce que écouter de la musique (et, mystérieusement, se sentir écouté en écoutant), serait le rappel de ce lien fondamental avec du vivant, avec d’autres vivants, nous donnant envie de vivre – de survivre parfois ? Comme, dans l’écriture, on rejoindrait, on serait rejoint par d’autres que, comme nous, le désir de vivre habite, plus fort que tout, plus fort que tout ce qu’on pourrait en dire (écrivant cela, je ne peux m’empêcher de penser aux témoignages de Primo Levi ou Robert Antelme).  
Dans la musique, dans l’écriture, une sorte de noyau d’humanité, une bonté quelquefois. Et, comble du paradoxe, l’une et l’autre seraient « consolatrices » au moment même où, dans l’inconsolable, elles nous font entendre que vivre est possible, que vivre est désirable… 
Je cherchais, dans « L’espèce humaine » de Robert Antelme, un passage, très émouvant, où il est question de « muzik »… Mais je me suis arrêté en chemin sur celui-ci : Chacun apportera à l’autre ce qu’il attend, comme d’un frère, comme d’une mère : quelqu’un qui n’est pas soi et qui ne menace pas, quelqu’un qui répond. 
 
 
AD : Il y a souvent dans ta poésie cette idée d'entendre l'autre, de s'entendre à travers l'autre et d'être entendu par l'autre. D'une certaine manière il est question de « transmission » et, si je comprends bien, ce qui se livre, plus qu'un message, c'est quelque chose de l'ordre du désir. Du désir malgré tout, ai-je envie de préciser. La plupart de tes livres sont publiés par Rougerie, il existe une fidélité. Ce rapport au long cours avec un éditeur est-il quelque chose d'important à tes yeux, dans cette logique de « transmission » ? 
 
MD : Quelles chances nos livres auraient-ils d’être reçus, lus, entendus, bref d’exister, s’il n’y avait ces passeurs que sont les bibliothécaires, les libraires… et les éditeurs ? Des gens qui payent de leur personne et qui apparaissent aujourd’hui comme de véritables « résistants », ainsi qu’aimait à le rappeler René Rougerie (avec qui la collaboration a commencé pour moi en 1986). Les Rougerie (René, puis Olivier) n’ont jamais exigé l’exclusivité et j’ai pu établir des contacts très positifs avec d’autres éditeurs. Mais il est vrai que j’éprouve une reconnaissance particulière à leur égard et une fidélité à leur maison - ce qui signifie aussi, très concrètement, la maison de Mortemart, en Haute-Vienne, et sa table, qui a su accueillir généreusement tant de poètes, au fil des années. Cela signifie aussi une attention pour les auteurs publiés par Rougerie actuellement et pour ceux qui ont été publiés dans le passé (comme Joë Bousquet par exemple, qui reste un point de repère pour moi). Transmission, encore un mot, Armand, que tu as parfaitement choisi. 
 
 
AD : Et puisque nous sommes avec cette idée de transmission, j'aimerais te poser une dernière question. Je sais que tu entretiens des rapports parfois étroits avec de « jeunes » auteurs. Une publication assez récente témoignait, par exemple, d'un travail d'écriture commun avec Alexandre Valassidis, jeune poète belge. Je pense encore à un livre d'artiste, plus récent, qui présente un texte rédigé avec Nicolas Grégoire, et je sais que l'échange se poursuit. Est-ce que quelque chose de la transmission se joue, là aussi, au-delà des générations et des « chapelles », puisque tous ces auteurs mènent parfois des travaux assez éloignés de ce que tu fais ? 
 
MD : Quel cadeau, pour une vieille barbe comme moi, ces échanges avec des jeunes ! Blague à part, et même très sérieusement, il me semble qu’il y a de nos jours un grand danger pour la poésie, dont le cercle de lecteurs est devenu fort étroit, de se replier encore plus sur elle-même, de se perdre dans des querelles et des rejets dogmatiques. Écouter la voix de l’autre (différent par l’âge, le « style » etc.), s’avancer jusqu’où l’on peut, sans se renier, dans sa voie, je trouve cela très stimulant, même si je dois reconnaître que j’en suis parfois déstabilisé. Mais c’est bien dans la remise en question, l’étonnement, le risque, que le poème reste en mouvement – il me semble que c’est la vie même…   
 

©Armand Dupuy, Marc Dugardin et Poezibao 
 

1. Quelqu'un a déjà creusé le puits, Rougerie, octobre 2012 
2. Fragments du jour, Rougerie, 2004 
3. Dans l'oreille profonde, Le Taillis Pré, 2010 

[entretien] avec Philippe Grand (par Jean-Pascal Dubost)

 

 « Toutes les fois que je la rencontre 
j’ai plaisir à ma pensée » 
 

Jean-Pascal Dubost : Vous êtes l’auteur d’une seule œuvre, fragmentée en livres publiés chez plusieurs éditeurs, posée comme un projet, entamé en 1984, une entreprise au long cours, que vous nommez « tas » (de feuillets, de cahiers), où prose et vers alternent pour poser une pensée, votre pensée en continuelle avancée. Comment et pourquoi est né ce projet, lequel demande endurance et obstination dans une grande part d’inconnu ? Vous dites qu’a priori il n’était pas destiné à la publication, la publication l’a-t-il transformé contre votre gré, ce projet, en Livre à venir (« La perspective de publier provoque là un changement », in ·TAS·) ? 
 
Philippe Grand : Je sais faire partie des pinailleurs — il arrive qu'on me le reproche, je me félicite plutôt de l'être —, et donc en tant que pinailleur, il me faut discuter quelques termes de votre question.  
Comme je n'ai pas jamais « posé comme un projet » conscient et réfléchi ce qui est résulté de mon travail, je ne peux ni dater son commencement, ni dire ce qui aurait présidé à sa naissance, ni accepter qu'on dise que je l'ai intitulé Tas. Le mot « tas » n'a jamais signifié que l'apparence physique de ce qu'a produit mon « obstination », effectivement. Sans doute y eut-il de ma part volonté de ne pas donner de nom à ce que je faisais, et s'imposa-t-il en quelque sorte par défaut, un peu à la manière dont Sans titre, dans le domaine des arts plastiques, en vient à fonctionner comme titre. Mais je dois préciser aussi que le mot est arrivé sur le tard ; quand on regarde ma « bibliographie », on peut s'interroger sur l'absence d'un Tas I. Ce premier tas n'existe pas sous ce nom, il en porte un autre : NOUURE. Il fut volumineux, et je bataille encore à le réduire… Cela pour souligner qu'il n'y a pas un « projet Tas » que je conduirais depuis 1984, mais des phases dans le travail, et que le terme « tas » en désigne une. 
Comme je l'ai écrit sur la quatrième de couverture de ·TAS· : « Je n’écris pas plus des tas que je n’écris des livres. » 
La publication n'a pas transformé un projet qui lui aurait été antérieur ; je dirais plutôt que c'est elle qui a fait apparaître comme « projet », du fait même qu'un discours s'est constitué pour le présenter en peu de mots, le travail que je poursuivais, lequel, oui, n'était pas a priori destiné à la publication. 
Dans le passage de ·TAS· que vous citez, je fais référence à la « perspective de publier » qu'une rencontre décisive avec Roger Lewinter m'ouvrait alors, et je percevais dans cette chance une possible menace pour ma manière d'écrire. Ce n'était pourtant alors que « la perspective de » ; j'ai eu plus tard confirmation — et il y a des réflexions à ce sujet dans Fantaisies je crois et dans la suite — que l'objet livre, avec son commencement, sa fin, ses dimensions etc. peut contraindre la matière elle-même à lui correspondre. 
Quant à votre dernière question où monte la figure de Blanchot, pourriez-vous préciser ? 
 
 
J.-P.D. : Je dirais comme une nécessité d’écrire par accumulation de « tas » un Livre unique que vous défaites (détissez), au fur et à mesure que vous l’écrivez, parce que vous êtes pleinement conscient de vouloir un livre impossible (le Livre absolu) ? Par quoi la publication devient une contrainte supplémentaire (« Publier m’a créé un besoin : publier »), elle montre le commencement, oblige la folie de continuer, à poursuivre ce que Mallarmé nommait ce « jeu insensé d’écrire »… 
 
Philippe Grand : Davantage qu’une question ou plusieurs, j’entends que vous lancez un nuage de notions : le livre — impossible, absolu, unique —, la nécessité, l’obligation de continuer… Je n’ai ni les compétences ni le désir d’élaborer un discours explicitant leurs relations et articulations dans mon travail. Pour sûr, toutes l’intéressent, mais moi en vérité elles ne m’intéressent plus (même si je reste lecteur d’essais qui les abordent) ; du moins je n’ai rien à dire de plus ou autrement de telle ou telle ou en rapport avec telle ou telle que je ne l’ai fait quelque part (ou ne le ferai : oui, je préfère les attaquer au moment où elles se présentent à moi dans le cours de ma vie/du travail, et à ma façon) dans le tas de mes tas et non-tas.  
Je dirai néanmoins deux choses :  
• Dans ce <tas-de-mes-tas-et-non-tas> nombreuses sont les séquences relatives au processus qui sous-tend mes <livres-qui-ne-sont-pas-des-livres>, au découpage, aux aspirations et limites de ce mode d’écriture, aux interférences entre l’écrire et le publier etc. La « théorie » de ce qui s’écrit y est incluse, il me répugne de l’extraire.  
• Sur le livre unique.  
Je me souviens qu’il y a une quinzaine d’années, dans la période qui précéda la fabrication du Tas IV à la publication duquel je m’étais décidé, la question se forma en moi de ce que devait contenir ce livre : le seul Tas IV, que Lorenzo Valentin qui dirige les Éditions Ivréa s’était déclaré prêt à publier, ou la totalité de ce que j’avais écrit jusqu’alors, du moins du cycle des Tas, soit les II, III, IV, V et VI. Peut-être voulais-je qu’il soit gros, ce premier livre, par peur qu’il ne fût aussi le dernier, peut-être me disais-je que la totalité avait seule du sens et qu’en outre cette partie n’était pas « meilleure » qu’une autre etc. 
En définitive, Lorenzo Valentin et Roger Lewinter, le passeur, surent me dissuader, l’argument principal étant que ce serait un « suicide éditorial » que publier une telle masse d’écrits âpres d’un inconnu. Je n’ai, à la réflexion, jamais bien su ce qu’ils entendaient exactement sous le terme de « suicide éditorial », qu’un livre volumineux s’interdirait toute chance de rencontrer un lecteur ou que son auteur serait instantanément grillé… La décision fut en tout cas prise d’en rester à une partie seulement, déjà bien suffisamment épaisse… Quant au « suicide éditorial », je crois que le Tas IV en fut un malgré tout, et les suivants non moins, si l’on entend par là un livre publié à perte. Il me faut redire ici ma reconnaissance à tous les éditeurs qui m’ont soutenu : Lorenzo Valentin, Alain Fabbiani, Éric Pesty, Gilles Fage, et Alain Berset, et encore une fois leur adresser mes très vifs remerciements. 
 
J'ai donc eu cette idée d'un « livre unique » qui aurait rassemblé tout (et non pas du livre « unique » au sens où il n'est suivi par aucun autre, le livre qui reste unique. Après le Tas IV, quand les Éditions Horlieu me proposèrent de publier autre chose, j’ai accepté. Je peux donc affirmer que jamais je n’ai conçu de ne publier qu’un seul livre. Accepter qu’un paraisse m’a engagé en quelque sorte à ne pas refuser que d’autres suivent.), mais évidemment le tout d'il y a quinze ans n’aurait été qu’un tout provisoire… (à supposer que j’aie continué, ce qui s’est produit). Ainsi le <livre-unique-qui-rassemble-tout> ne peut-il être qu'un livre posthume.  
Je côtoie ce fantôme (il sait heureusement se faire oublier), et si Jusqu’au cerveau personnel, suite paraît un jour (ce que je souhaite car non seulement il contient mes textes les plus récents, et j’aurai donc, s’il ne tarde pas, le grand plaisir de voir le temps de la publication presque rejoindre le temps de l’écriture, mais il est vraisemblablement, vu comme vont les choses, « mon » dernier grand ensemble), vous y lirez une réflexion sur le sujet, appelée par cette situation extravagante et assez paradoxale pour un « auteur » comme moi, que se profile la possibilité que j’ai publié prochainement et donc de mon vivant tout ce que j’ai produit — ce qui ne va pas de soi. 
 
 
J.-P.D. : Dès l’ouverture du premier livre publié, Tas IV, vous vous tuez en tant que poète (suicide littéraire ?) (« Admets t’être tué/poète/et te rester/— quoi ? »), or vous vous interrogez de très nombreuses fois sur ce que vous fabriquez ; l’indétermination vous ouvre-t-elle une plus large perspective ? Si vous deviez déterminer ce que vous écrivez, cela deviendrait-il obstacle, empêchement ? Quel rôle attribuez-vous au vers ? Au prosimètre, puisque vous alternez vers et prose ? 
 
L'indétermination est essentielle. Peut-être, au tout début (à l'époque de Nouure, dans Tas II encore), m'a-t-elle inquiété parfois (d'où ces interrogations, que vous signalez, sur la nature exacte de ce que je « fabriquais » (c'est bien le mot)), mais le refus de la définition, de la détermination, est chez moi un trait de caractère ancien, une sorte d'attitude réflexe de protection. J'ai donc accepté très vite qu'elle s'impose là aussi, dans les pages, et ai même travaillé à l'accroître comme s'il ne devait y avoir jamais de définition de mon activité ou de ma production que négative (ni… ni… = garantie de liberté). 
Que j'ai publié des livres ne fait pas pour autant de moi un écrivain, et qu'ils soient en librairie rangés au rayon poésie (mais où ailleurs les mettre ?) ne fait de même pas de moi un poète. J'écris de la prose, tantôt « coupée » tantôt non ; une courte ligne de mot ressemblera à ce que vous appelez ou à ce qu'on reconnaît généralement comme un « vers » mais ce terme (ou la notion) m'est lointain. Il y a que, parfois, j'ai besoin du blanc comme ponctuation supplémentaire, ou que je veux briser la ligne de façon à laisser apparaître la structure du sens, sa stratification, ses phases éventuellement contradictoires, ou encore qu'il me faut respecter sur la page l'autonomie ou l'indépendance que telle suite de mots a dans ma tête, manière de pierre sonore. A contrario, certains denses blocs de prose sont travaillés dans l'optique d'obtenir une sorte de corps verbal assez similaire.  

[Entretien] avec Henri Droguet, par Jean-Pascal Dubost

 

Poezibao propose un entretien mené par Jean-Pascal Dubost avec Henri Droguet.  
Ci-dessous le début de l’entretien. Ce dernier étant assez long, le fichier intégral en est proposé en téléchargement. Il suffit de cliquer sur le lien pour accéder au texte.  
 
 
Jean-Pascal Dubost : La langue de tes poèmes est faite de houle et de tempêtes, ça gronde, c’est furieux, ça brinquebale et semble à l’abordage constamment, de quelque chose, d’un espace riche de lexique. L’un de tes livres porte en titre très précis les coordonnées de la ville où tu vis (48°39’N-2°01’W), Saint-Malo, ville au passé corsaire qu’on sait, et précisons que tu es natif de Cherbourg, autre ville portuaire, où tu as passé ton enfance. En quoi tes poèmes sont-ils imprégnés de ces deux lieux, Saint-Malo et Cherbourg ? 
 
Henri Droguet : Oui j'ai vécu les 17/ 18 premières années de ma vie à Cherbourg, puis une dizaine à temps partiel, puis à temps plein, à Caen, enfin j'habite depuis 1981 à Saint-Malo, après une « escale » de quelques années à Dinard.  
Appelons tout ça l'Armorique pour simplifier.  
C'est un espace qui à quelques exceptions locales près (la plaine de Caen et la Côte de Nacre) a une certaine homogénéité géologique (socle hercynien à base de granite et de schiste), morphologique (prédominance bocagère et donc polyculture - élevage), météorologique (climat dit océanique).  
Il y a là un répertoire élémentaire sommaire et fondamental : l'air sous la forme venteuse, l'eau qui est la mer omniprésente et toutes les sortes de pluies* le roc, les nuages les merveilleux nuages, et ce que j'appelle sommairement l'herbe pour désigner d'un mot toutes les espèces végétales. Ce biotope m'a constitué « mentalement », sentimentalement aurait-on dit au XVIII^e siècle, physiologiquement au moins pour une part, idiosyncrasiquement de fond en comble. Je suis largement le produit de ce décor où les ports, Cherbourg et Saint-Malo certes, mais aussi les moindres depuis Port-en-Bessin (Calvados) jusqu'au Crouesty (golfe du Morbihan), autant de séjours charmants, ont leur part. 
Mais quant au rapport de cause à effet entre cet enracinement dans un espace délimité et mes poèmes je constate qu'aucun lieu géographiquement identifiable n'apparaît véritablement dans mes textes, parce que je ne représente pas, et surtout parce que je ne me présente pas moi-même, pas de confidences personnelles, pas de biographie, pas de Droguet was herele décor dans les poèmes ça reste un collage plus ou moins cohérent d'éléments généraux tendant presque à l'abstraction furieuse.  
Mais s'il s'agit des formes de mon écriture oui il y a un rapport direct car c'est la météorologie locale, généralement mouvementée, qui a inspiré mes ramdams. La turbulence élémentaire connote essentiellement pour moi la vie, le tohu-bohu tonique, l'énergie du vivant. Il a fallu que mon écriture soit structurellement, morphologiquement, une sorte d'équivalent de ce tumulte des éléments, d'où les syncopes, le désordre soigneusement établi, il m'a fallu démantibuler et mettre en crise le vieux langage à force d'ellipses, d'anacoluthes, de paronomases, de parataxe, brouiller le sens et les sons, chambouler les rythmes, les pulsations. Il faut quelque chose de sauvage et de hagard dans tout ça parce que, c'est ce qu'écrivait Claude Roy en présentant mes textes dans le Cahier de Poésie 3 de Gallimard, dès 1980 : « Et dans un tout modeste coin du paysage géant en  malouinoscope, un tout petit bonhomme, puce narquoise, râleuse, émerveillée. Les mains dans les poches, il regarde cette grande étendue d'eau, de landes, de bourrasques, cet univers prêt à ne faire de lui qu'une seule bouchée. Et il demande, Droguet (à l'océan? à Dieu? à qui?): "Est-ce que vous pourriez me dire ce que je fais là?" Mais le vent souffle si fort que la réponse se perd dans le naturel fracas de la nature. »  
On ne saurait mieux dire, en tout cas moi pas.  
 
* Rappelons que le taux de précipitations à Cherbourg est très largement supérieur au taux moyen hexagonal. J'ai eu une jeunesse imbibée. 
 
 
Téléchargement Entretien avec Henri Droguet 

Entretien avec Jean-Paul Michel (par Matthieu Gosztola)

 

 « Pour faire « ciel », un poème doit être muni de qualités spéciales, mal calculables. » 
 
(Premier entretien) 
 
 
Matthieu Gosztola : – Dans la Nouvelle Revue Française de janvier 2010 (n° 592), dans une de vos « Rimbiennes », vous écrivez : « Le poème est un ciel. Le dernier ciel possible. Mieux toi-même que / toi-même Il fixe selon des nécessités propres ce qui / ne peut être oublié ». Mais le poème est ciel parce qu’il resplendit dans une forme sans forme, tandis que vos poèmes, souffles taillés, entaillés, restituent la lueur justement par leur précision, extrême… 
 
Jean-Paul Michel : – Un ciel ?  – Ce qui est au-dessus de nous, dans l'ordre des faits de pensée non moins que dans la vie la plus immédiate, vers quoi nous levons, très physiquement, les yeux. Son éclat nous donne un monde. Ce n'est pas la moindre des grâces qui nous soit faite que le ruissellement de cette lumière tombée de haut. Elle anime les peuples, les nourrit, les réchauffe, donne à l'excès cette manne de joie sans condition (notre antique état de « Fils du Soleil ») sans laquelle peut-être aucune créature n'aurait jamais souri. Le ciel nocturne a fourni leurs premiers repères aux nomades, aux bergers, aux marins. Disposerions-nous d'une figure qui mérite notre confiance ? Une orientation devient  possible. Surgissement, éclat, horizon, ébauches d'une vie désirable, puissance d'inclination, qualité d'appui, chaleur : – on peut attendre cela du poème. 
Pour les ciels du poème, j'ai le souvenir d'avoir voulu leur « formalité », puisque toute inscription consiste en ce dépôt d'une trace persistante, lisible par un autre (on en attend qu'elle résiste avec fermeté à la dissolution) « sans formalisme » (sans soumettre le poème à des formes qui lui préexisteraient dans un ciel antérieur), un poème vivant inventant les formes qu'il lui faut, exactement.  
Pour faire « ciel », un poème doit être muni de propriétés spéciales, mal calculables – dont peuvent donner idée les grandes œuvres restées actives. La poursuite ardente de ces propriétés est ce à quoi l'on connaît un auteur. La mise en mouvement moderne de toutes les formes des arts – Goya, Rimbaud, l'impressionnisme, les Fauves, Cézanne, Picasso, Matisse, etc... est l'image même de ce désir vigoureux d'œuvres qui soient en puissance de donner contrepartie à l'indétermination du devenir –  dont nous puissions recevoir, une autre fois, le lait de vivre.  
« Ce qui ne peut être oublié » ?  – Les rencontres marquantes, intenses, chargées de l'éclat, des puissances, du mystère de la vie vivante que les arts ont tâche d'accueillir, de prolonger, de rendre à chacun comme une chance pour lui, sur ce mode unique du don qui est leur être même. La responsabilité des arts à cet endroit est grande, d'autant que cet aide-mémoire ontologique, qu'ils sont, doit compter, pour agir durablement, sur des œuvres d'une force et d'un éclat inoubliables.   
 
 
MG : Une précision : « restituent la lueur », cela signifie la font renaître intacte et, dans le même mouvement, la font naître à elle-même ? 
 
JPM : – Peut-on dire, en toute rigueur, que le poème « restitue » l'expérience sentie ? Baudelaire, après Poe, dit, d'une façon plus prudente, qu'il la « suggère ». Ce qui est advenu une première fois comme expérience ne peut pas « revenir » sans déplacements, perte, transmutation dans un autre temps et sur un autre mode (comme effet d'art d'une œuvre). L'effet d'art d'une œuvre peut, en revanche, suggérer ce qu'il en aura été de l'expérience première (au prix desdits déplacements, perte, transmutation). Lorsqu'une œuvre possède, de loin en loin, par exception pure, le pouvoir de nous donner le sentiment vivant de la présence même de ce qui s'est perdu (c'est cela, la « sorcellerie » des arts), nous sommes fondés à remercier pour ce qui aura été « sauvé » de ce qui n'est plus. Une figure d'art efficace  « produit », déploie, déplie la part évocable du fait sensible, en ex-pose les traits particuliers selon les modalités de cette « suggestion » qui est son office le plus propre. Le poème participe de la rémanence de ce qui a eu lieu, et l'accroît. Davantage : il possède le pouvoir de donner figure à ce qui n'est pas, n'a jamais été dans un autre champ que celui de ces effets d'art du poème – et, ce faisant, de faire advenir « à elle-même » une chose d'art pur, à son tour une réalité des plus tangibles. Ce qui « advient à soi » dans le poème, outre le poème lui-même, c'est l'expérience de la perte de ce qui, pour avoir été vécu, ne peut plus revenir, sauf à « aboutir à un livre ». 
 
 
MG: – Et néanmoins, peut-on dire que cette précision, de toutes les syllabes, se construit bien sur une forme sans forme, sur une forme travaillée par l’informe, puisque la forme du poème tient également à l’absence de complétude sur quoi il se construit, de par les nombreux silences, les nombreuses coupes ? 
 
JPM : –  « Une forme travaillée par l'informe » ? –  Comment pourrait-il en aller autrement ? Il y a débat, conflit, « travail » entre la « forme » (serait-elle « ouverte », discontinue, lacunaire, blessée) et l'élément : le « sans forme » de l'innommé préjudiciel. L'expérience antérieure à tout langage serait celle d'un flux  (la « rhapsodie de sensations » de Kant, le « continu » bataillien,  
–  innommables, irreprésentables). Le langage, par ses découpes figurales et nominales introduit du discontinu. Nous nous trouvons alors plongés dans ce vertige que disait Jacobi : « lorsque je tente de me représenter l'infini, je m'évanouis » – dont Hegel a conservé active la mémoire sous l'espèce de l' « inquiétude anéantissante de l'infini », laquelle signe le sérieux de toute confrontation pensée au grand réel. Les « formes » des arts ont fort à faire pour tenter de lui donner contrepartie, figure tenable et nom. La partie est par trop inégale. Quelques Innocents auront eu pourtant l'audace énorme de ne pas renoncer. 
Le silence, les blancs, les coupes (les « espacements » mallarméens de la lecture) comptent depuis l'origine des arts au nombre des moyens de composition – en poésie comme en architecture, en musique, dans le dessin, la sculpture, la peinture. – On peut regarder ces intervalles, leur jeu,  comme autant de moyens de régler l'inscription, la réception, l'écoute. Ils permettent de prendre appui sur des attaques nouvelles, de laisser résonner des chutes choisies. Il ne serait pas illégitime d'y voir, en poésie, des échos d'opérations osées de longue date dans l'histoire du dessin, de la gravure, de la peinture : silhouettes, esquisses, « non finito », hachures, (mais, aussi bien : touches de couleur pure, aplats, papiers découpés, pochoirs, caviardages, papiers collés). On peut comparer l'orchestration de ces longues laisses à des scénographies pour un théâtre lyrique à inventer, comportant des éléments de récit, des indications de scène, des morceaux pour un chœur, des récitants, des parties chantées.  
Tout juste puis-je dire que ces façons d'agir s'imposent avec force. J'ai tenté de mettre à l'épreuve d'autres registres, d'autres formes, lesquelles m'ont donné à connaître aussi leurs pouvoirs, sans m'interdire pourtant de revenir à l'idée initiale de ce poème polyphonique qui me hante. J'en ai entrevu récemment une autre possibilité à l'occasion d'un concert « parlé /chanté » donné dans les foyers de l'Opéra de Bordeaux (« A quoi sert la beauté mortelle ? »), avec trois récitants, un quatuor baroque, des voix  – Monteverdi, Gesualdo. L'échange vivant de la musique et du poème m'a saisi. – Cela donnait à entendre cette « conspiration de tous les arts dans le dos de la nature », que dit Rilke, avec le sentiment d'une époustouflante suspension du temps.  
 
 
MG: – Vous revenez à plusieurs reprises dans des entretiens sur la façon qu’ont l’écriture puis la publication d’advenir chez vous après longue décantation, longue période de mûrissement du presque oubli par quoi la présence de l’événement d’accidentelle devient nécessité, celui-ci requérant non pas le clouage au ciel du poème mais son irruption en son sein qui le fait enfin être, dans sa saveur originelle, et comme première. « Le temps que je laisse au texte, c’est du temps que je lui donne, que je me donne, afin de pouvoir revenir vers lui comme « du dehors » ». Cette perception du dehors de ce qui est part du dedans est-elle vraiment possible ?  
 
JPM : – Flaubert a dit cela très bien : « J'attends que l'abricot soit mûr. ». – Pour ce qui est de ce « retour » à des pages que l'on aura d'abord gardées au chaud (ou laissées refroidir)  jusqu'à ce que l'on soit à même d'en enregistrer le fait avec la lucidité requise, je crains qu'il ait quelque nécessité : on ne peut pas, en même temps, être à la fenêtre et se regarder passer dans la rue. Le feu de la perception première doit se conserver, bien sûr, au terme de ces relectures, mais cela n'est, paradoxalement, possible qu'à la condition de cette distance prise avec ce qui s'est déjà déposé dans son premier « dehors ».  
 
 
MG: – Comment se fait cette réappropriation de l’altérité, dans laquelle l'oubli est une condition de l’éclosion du Même ?  
 
JPM : – Les « premiers jets » sont déjà un « dehors » du « dedans » que vous dites. Ils se sont déposés sous des espèces objectives : ces pages, qu'un autre peut lire. Rien ne s'oppose alors à ce qu'on les appréhende du dehors même où elles se tiennent, comme des faits. Les effets de suggestion de l'expérience que suscite la lecture sont-ils vraiment du « Même » ? Si la trace écrite se conserve bien comme trace, le sujet se sépare vertigineusement de soi dans l'acte de son inscription. Je suis frappé pourtant de la délicatesse de certaines lectures. On dirait alors,  miracle !,  que tout ne s'est pas perdu de l'expérience première. L'incrédulité de l'auteur, dont c'était pourtant-là l'attente « impossible » tient peut-être d'abord à ce qu'un tiers seulement puisse être en position de juger de la coïncidence de ces deux séries d'événements (l'expérience / le poème), et par là de mesurer aussi l'étendue de la perte, la non-coïncidence, l'écart de l'une à l'autre ? 
  
 
[entretien réalisé par Matthieu Gosztola, décembre 2011] 
 

Entretien avec Bernard Noël (par Matthieu Gosztola)

 

« je ne veux être sauvé de rien », 
entretien avec Bernard Noël par Matthieu Gosztola* 
 

Matthieu Gosztola. – Une phrase, un mot même peuvent mettre votre tête au travail, suscitant en vous un irrépressible désir – besoin ? –  de comprendre. C’est-à-dire d’être au plus près de la source chantante de ce qui s’offre tout en se refusant – vous le sentez –… Dans le numéro d’Europe  consacré à Perros, vous allez jusqu’à, pour la première fois à ma connaissance, ajouter une possible dimension de tristesse à cette quête de sens, écrivant : « Ma perplexité ne trouve aucun apaisement et s’en agace ». Est-ce douleur ou joie, cette façon qu’a votre tête de se mettre constamment au travail ? Douleur et joie ? 
 
Bernard Noël. – Il n’y a pas si longtemps, j’ai pris conscience que je savais vider ma tête et, sans doute, la laisser au repos. Un mot suffit, en effet, à la mettre en éveil, c’est-à-dire à la mettre en état de réfléchir, donc de penser. Cependant, penser ne va guère pour moi sans écrire, du moins les deux sont-ils devenus généralement inséparables. Quand je pense sans écrire, je fais un effort de mémorisation dans le but de noter bientôt cela et de le prolonger en écrivant… Bien sûr, je me rends compte soudain que je suis en train d’oublier la parole, car il m’arrive de parler et, je l’espère, de penser en parlant… Je n’en ai pas conscience quand je parle avec des amis. Je le perçois quand je parle en public et, tout spécialement, dans les moments où, doutant de moi, je fais appel à des choses déjà pensées, déjà dites… Je me souviens qu’une tristesse m’a pris en pensant à Perros : la tristesse d’avoir à en parler comme d’un écrivain et un écrivain mort. Brusquement, je désirais qu’il ne soit plus ni l’un ni l’autre ! Et ce désir reflétait par ailleurs ma volonté d’essayer de chasser l’inévitable part d’illusion qui s’installe dès que nous commençons à écrire. Je trace un mot, et me voilà sauvé du mutisme – oui, mais je ne veux être sauvé de rien, pas même de cette paralysie qui guette ma langue… 
 
 
Matthieu Gosztola. – Perros écrit dans Papiers collés : « La poésie donne le plaisir de ne pas avoir à comprendre. » Que pensez-vous de cet aphorisme ? 
 
Bernard Noël. – J’aime son ironie. La poésie ne dispense pas de comprendre : elle exige d’être comprise autrement. L’éducation nous conduit à articuler ensemble  « comprendre » et « expliquer ». La poésie est ce qu’aucune explication n’épuise  parce qu’elle émeut et que cette émotion mêle inséparablement le cœur et la tête. 
 
 
Matthieu Gosztola. – Fabio Scotto écrit à son tour : « À la source du poème il y aurait […] la sensation physique d’être envahi par quelque chose d’inconnu, d’intraduisible et d’incompréhensible. » Êtes-vous d’accord avec ça ? Comment ressentez-vous cette phrase par rapport aux poèmes du Chemin d’encre (vous avez en effet rebaptisé Ce jardin d’encre en Ce chemin d’encre) que vous écrivez aujourd’hui ? 
 
Bernard Noël. – Si l’inconnu était perçu comme intraduisible et incompréhensible, ce ne serait pas la peine d’essayer de l’exprimer ! Il y a bien, pour commencer, une sensation physique, un désir, qui créent une attente… Celle-ci entraîne une précipitation verbale par laquelle l’inconnu prend la parole… Voici quelques mots, puis leur examen critique, puis d’autres mots… et ainsi de suite… Ou rien si la sensation demeure vaine… En fait tout commence par une posture à travers laquelle le corps recherche la concentration favorable à la « sensation » qui va déclencher ou non la venue des premiers mots… Joyce a parlé d’épiphanie, j’aime ce mot pour qualifier la « sensation physique »… 
 
 
Matthieu Gosztola. – Perros écrit : « Les poètes écrivent mal. C’est leur charme. » Qu’éveille en vous cette pensée ? 
 
Bernard Noël. – Perros aimait la provocation : l’aphorisme moqueur… Je pense à son long poème Une Vie ordinaire… En ce temps-là, écrire mal, c’était écrire comme il le fait dans ce poème des vers réguliers et légers… 
 
 
Matthieu Gosztola. – Aujourd’hui, c’est Le Chemin d’encre qui semble vous occuper le plus. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce projet ? 
 
Bernard Noël. – Il doit y avoir cinq ans que ce projet m’occupe. Il est né d’une circonstance. Un éditeur, Dumerchez, m’a proposé de faire un livre d’artiste avec Zao Wou Ki. Je connais ce peintre depuis longtemps, j’ai écrit deux études sur son travail. Je n’aurais jamais osé lui demander  de faire avec lui un livre d’artiste. Il a donné plusieurs dessins destinés à devenir des gravures : tous étaient en largeur. Je me suis dit qu’il fallait que j’affronte cette largeur et, par conséquent, essayer d’écrire des vers longs… Ce que j’ai fait en découvrant, non sans surprise, que cette longueur changeait mon rapport à l’expression poétique, m’obligeait à m’y engager avec moins de réserves… J’ai donc écrit sept poèmes de 17 vers, chacun de 17 syllabes…  Cette expérience m’a poussé assez vite à écrire une nouvelle séquence de 17 vers, puis une autre. J’ai dû en composer cinq en trois ans, et j’ai mis à peu près le même temps à écrire les deux suivantes… Très vite, le sentiment m’est venu que ce poème n’aurait pas d’autre fin que la mienne. Je ressens cela comme une nécessité liée au mouvement profond du poème. Peut-être parce qu’il constitue une sorte de somme. Les cinq premières séquences ont paru récemment avec leur version en espagnol dans un volume conçu par François Rouan, non comme un livre d’artiste, mais comme un livre d’images à la fois abstraites et figuratives. J’aime l’œuvre de Rouan qui se bat entre ces deux notions, lesquelles ne sont pas contradictoires comme on le croit… 
 
 
Matthieu Gosztola. – Pourquoi souhaitez-vous que ce livre n’ait pas d’autre fin que votre fin ? Est-ce justement pour refuser au mot fin son statut ordinaire ? Jusqu’à son sens ? Peut-on alors parler encore de fin ? 
 
Bernard Noël. – Je vous ai dit que je ressentais ce choix comme une nécessité. Je me demande ce qu’exprime ici le mot « nécessité » ? D’ordinaire la fin est liée au mouvement de l’œuvre qui va vers son épuisement : cette fin là est, si j’ose dire, indépendante de la volonté de l’auteur bien qu’elle semble ne dépendre que de son choix. Je veux probablement échapper à cela tout en doutant de le pouvoir car le mouvement du poème peut aussi bien s’épuiser tout à coup. J’ai cru que je n’arriverais pas à terminer la septième séquence… et mon projet a été comme défié de l’intérieur par cette impuissance. Que signifie le mot « fin » ? Il n’a tout son sens qu’en s’identifiant à la mort… Oui, mais la fin d’un livre est en réalité sa naissance… Tel est le lieu de mon débat : ma mort sera la naissance du Chemin d’encre dans le temps où il franchira sa fin qui sera la mienne… 
 
 
*à l’occasion de la parution de Ce jardin d’encre, livre de poèmes publiés en français et en espagnol (traduction Sara Cohen) et accompagnés de photographies (principalement des tressages/collages de tirages argentiques noir & blanc) de François Rouan, Cadastre8zéro, 2011.  Lire des extraits du livre.
 

Entretien avec Jean-Paul Klée, 5 & fin (par Jean-Pascal Dubost)

 

ENTRETIEN AVEC JEAN-PAUL KLÉE, 5 & fin    

Lire la première partie, la deuxième partie, les troisième partie et quatrième partie de cet entretien – un PDF de l’intégralité de l’entretien est proposé aujourd’hui en téléchargement (voir à la fin de l’entretien) 
 
Jean-Pascal Dubost : Te questionnant, j’ai le sentiment de l’inanité de la chose, car plus que quiconque autre auteur, tout, pour reprendre ma question précédente, tout semble être dit dans tes divers écrits. Un entretien avec toi n’est-il pas superfétatoire, sinon vain ? N’y a-t-il pas risque d’affadir, d’aplatir ou de t’obliger à la répétition ? 
 
Jean-Paul Klée : Cette question-là aussi – décidément – me plaît beaucoup. Non seulement tes questions m’ont passionné, mais elles ont fée remonter de très loin des trücs importants à demi oubliés, que le souvenir grâce à toi réunit, fédérera, comme une petite « polynésie » avec sous l’eau grisâtre le cordon de corail de la nécessité…. Il n’y a eü, comme tu dois le sentir, ni répétition ni affadissement ni aplatissement !... Bien au contraire : tu es, cher Jean-Pascal, le premier, objectivement le premier à me poser « les » questions essentielles qu’un poète poserait (s’il en a la générosité) à un poète plus âgé que lui. Bénie soit donc ta minutieuse lecture & cette sympathie vive & si fidèle qui, depuis longtemps, te fée te pencher sur mes modestes publications. De tout mon cœur merci d’être le découvreur de cet auteur si longtemps caché parmi les roseaux de son alsacienne marécagie !... Grâce à toi je ressors au grand jour national & loin des tombeaux d’ici. Oh fünèbres fümées !... Dans Bonheurs d’Olivier Larizza, il y a un poëme sur la mort de mon père (« à raymond-lucien Klée », page 98), un autre sur la mort de ma mère (« décédée le 29 avril 2010 », page 231), un poëme sur la cathédrale de Strasbourg (« grimpé kathédrali », page 76), un autre sur Verlaine (« lisant Verlaine j’ai », page 219), sur Dadelsen (« éveillé par Dadelsen », page 119) & aussi un art poétique développé (« art poétique », page 227), dont je suis heureux. Une grande partie des 240 pages est consacrée à Olivier Larizza, de qui on devra reparler vraiment (nous l’avons à peine abordé jusqu’ici). Tant il y a, grâce à toi, de choses à dire !... 
 
 
J.-P.D. : Tu écris, dans Journal du fiancé : « Oui, danger, dans la poësie, de la rhétorique ; de l’effort à dire ; de “l’échafaudage du souffle ?” », penses-tu toujours cela ? Pourquoi cette défiance (que je sais largement partagée) à l’égard de la rhétorique, de la fabrication ? Tout, dans la langue, n’est-il pas rhétorique ? 
 
J.-P.K. : Je ne me souviens plus du tout de cette phrase du Fiancé (1985) sur la…. rhétorique en poësie. Elle est beaucoup trop brève…. Il y avait peut-être « rhétorique » dans la Noirceur de l’Occident (1998), que ne je n’aime plus trop (Patrick Poivre d’Arvor l’avait en télévision promue). Mais maintenant, depuis 2002 ou 2003, tout squelette trop apparent a disparu de ma poësie, tout s’est assoupli, englué, digéré, harmonisé dans cette nouvelle « voix »… Il n’y a plus (comme semble-t-il dans la Noirceur) d’échafaudage visible. Après tout, j’ignore assez ce qu’est vraiment la rhétorique ?... Je n’ai pas ta connaissance (ni celle d’un Jude Stéfan) concernant les grands baroques des XV^e ou XVI^e siècles français. Sans doute (le Fiancé) voulais-je dire que la rhétorique se devait d’être le moins visible possible…. On ne voit pas non plus sous la peau des hommes les müscles, les nerfs, les vaisseaux sanguins ni les articulations & charpentes osseuses !... 
 
 
J.-P.D. : Écris-tu pour écrire, du moins, pour la seule (vraie ?) joie d’écrire ? 
 
J.-P.K. : Cette question j’y ai répondü (me semble-t-il) en filigrane des onze précédentes. J’ai toujours eü (en écrivant) une joie énorme. Je n’ai jamais déclenché de l’écriture, prose ou poësie, que tressaillant aux prémices de cette joie !... Claude Vigée (le très cher) m’a dit un jour la même chose : il n’a jamais écrit dans l’ennui, le commandé, mais toujours par plaisir & jubilation. Jamais il n’a (moi non plus) tiré à la ligne, forcé son « dire ». On sent ce frémissement vital & nécessaire à chaque page de chacun de ses 50 volumes, Le Panier de houblon, Le Parfum et la Cendre ou celui qui me le fit rencontrer : Moissons de Canaan (j’écrivis sur Canaan à 25 ou 26 ans, dans la très attentive revue Saisons d’Alsace). Jamais je ne me suis forcé ni creusé. Toujours j’ai terminé comme en souriant le texte commencé : l’arc-en-ciel de l’écritüre va jusqu’au bout ; jamais l’aqueduc n’est resté un seul pied en l’air. J’ai eü, par la grâce de quels demi-dieux, cette force-là & je n’y avais jusqu’à ce jour-ci (ta question) jamais pensé !... Vois-tu cher Jean-Pascal, tout le bien que tu nous fées ?... 
 
 
J.-P.D. : La critique ou tes lecteurs auraient tendance à te considérer comme un poète lyrique ? L’opposition commune, et peut-être critiquable, lyrisme/formalisme a-t-elle un sens pour toi ? En quoi le lyrisme donnerait-il un sens à ton œuvre ? 
 
J.-P.K. : Bien sûr qu’avant tout j’ai publié en poësie (dès 1970, chez Guy Chambelland, avec une préface somptueuse & décisive de mon très cher Claude Vigée). Je ne dirai pas comme Bernard Noël dans un récent n° du Matricule des Anges, « suis-je vraiment poète ?... » (à 80 ans passés, plusieurs livres chez Gallimard)…. Oui, depuis 2000/2002 je ne suis plus que poëte & poësie (grâce à l’amitié si vive d’Olivier Larizza), je la respire (ma poësie, la poësie) 365 fois l’année, même la nuit & plusieurs fois par jour !.. Ce n’est ni obsession ni « addiction », mais manière de célébrer toute vie & tout mystère ; manière de danser avec ou sans Dieu ; manière de combattre mort & maladie & oubli,… manière de fraterniser, de vaincre les misères affectives,…. manière d’aimer un peu mieux mes pauvres glorieux contemporains !... Mon journal en prose (deux volumes parus) est à jamais interrompu (il reste quatre ou 5 volumes à publier) c’est-à-dire que ce journal continüe sous la forme plus mystérieuse & tellement plus gratifiante de mes milliers de poëmes !... 
À mes yeux il n’y a de poësie que lyrique…. La poësie épique, dramatique ou comique n’existant hélas plus guère ?... Lyrisme contre formalisme je ne connais (comprends) pas : Michel Deguy s’est-il déclaré formaliste ?.. Il ne peut y avoir poësie qu’à partir de l’émotion (Jean Breton publia un jour une anthologie Poètes de l’émotion). Si je comprends bien ta question il y aurait encore (à l’exemple de Mallarmé ou René Char) des poètes qui mettant sous le boisseau leur émotion travailleraient d’abord à partir dü formulé, de l’abstraction ?... Mais Mallarmé éprouvait de l’émotion, non ?... 
« L’azur !... l’azür !... l’azur !... l’azür !... » 

 

©Jean-Paul Klée, Poezibao & Jean-Pascal Dubost

Téléchargement Dubost Jean-Pascal, entretien avec Jean-Paul Klée (2011) 

Entretien avec Jean-Paul Klée, 4 (par Jean-Pascal Dubost)

 

ENTRETIEN AVEC JEAN-PAUL KLÉE, 4   

 

Lire la première partie, la deuxième partie et la troisième partie de cet entretien – un PDF de l’intégralité de l’entretien sera proposé lors de la publication de sa dernière partie.  
 
 
Jean-Pascal Dubost : Dans Mon cœur flotte sur Strasbourg comme une rose rose, tu écris : « Non, avant • que • je • disparaisse • dans • le • limon •sans •fin •ni  fond, dans la vase, marne, loess, argile, calcaire ou poussière, avant cela, – qui ARRIVERA !, il faut que je dise TOUT ; que je témoigne sur tout et sur tous… » La poësie peut-elle tout embrasser ? Écris-tu pour la postérité ? La posthumité ? 
 
Jean-Paul Klée : Encore une question rêvée, une question à me ravir, merci, bel ami, si fraternel Jean-Pascal !... 
Étonnante, cette phrase que tu as retrouvée dans Mon cœur flotte sur… (BF éditeur), car à l’époque (1988) la mort n’était qu’une lointaine utopie !... À présent elle s’est trou-dü-culement rapprochée, of course my Lord !... Et ce n’était, formülée dans ce cœur un peu rose, qu’une déclaration d’intention, un projet…. À présent j’ai quasi réalisé (osé-je l’espérer) ce pieux vœu, la poësie peut (hé oui) dire quasi toute chose, du moins les plus infimes, comme ce brin de plume qu’on a tiré d’un coin de l’oreiller & qu’on fée s’envoler par la fenêtre DIEU seul sait vers qui ou quoi ?... Mais dire, dans mon poëme, les milliards de milliards de SOLEILS qu’on sait qu’il y a dans l’Univers, ça c’est très difficile !... Disons-le, infaisable ?... 
Jean Follain ou Guillevic ont, en effet, réussi à noter le plus subtil & mystérieux & allüsif…. Tout entre dans le torsadé, la tapisserie du poëme, tout fée poëme y compris le plus inattendu, la vacuité, le bla-bla lui-même (et) l’imitation de ce bla-bla, une conversation dans le tramway, un article de journal, un « rien », car c’est l’enveloppé du montage, l’englüé du montage qui donnera tout son éclat au trüc trouvé-collé.!.. Yves Martin n’est pas terrible dans le montage des éléments de son poëme, c’est trop raide & un peu brusque. Avant 2000 j’étais moi-même dans un découpé assez brut, aperçu sans doute dans Daniel Biga, Jean Breton, etc. & je n’arriverais plus à déclamer en public ces textes-là, dont je comprends aujourd’hui qu’ils n’apportaient rien de vraiment nouveau.?.. Depuis 2000 (et 2002 ou 2003) ce que j’écris EST comme enchâssé (le prononçant, l’écrivant) dans une matière sonore (poëtique) différente, plus rythmée, plus syllabée, plus liée : le sujet ni le déroulé n’ont plus aucune importance, seule compte cette VOIX-LÀ qui s’empare de tout (un lavabo, un légume, un soleil, une volüpté) & en fait sa chose & sa manière & sa musique…. Désormais cette voix peut toucher à tout, se couler, s’arranger de tout ; elle donne la même tonalité, qu’importe le matériau malaxé, digéré…. Ce qui compte, c’est que sür des centaines (milliers) de feuillets CETTE VOIX prenne tout & unifie tout & s’étende partout, comme une couleuvre ou, indéfinissable, une couleur assez rarement vüe !... Un ton qui, après 2000/2002 s’est imposé, creusé en moi…. Je ne puis plus parler (composer) que dans cette, oui merci, dans cette langue-là !.... Comme on entend que Mozart écrit en Mozart & Bach en Bach (je ne fais bien entendu pas le plus indécent parallèle) mais c’est pour me faire comprendre mieux…. Braque fée du Braque…. Miró dü Miró, – Léger dü Léger –, Bonnard dü Bonnard, etc. Et je l’espère, sans me répéter ni m’épuiser ni grincer…. Hélas, il est un recueil d’Yves Bonnefoy où Bonnefoy se décalque, s’imite lui-même & tombe, là, dans un désert de pierres sacrées sans aucun intérêt…. La postüre « légendaire » ou vaguement mytholo-symbolique des poëmes de Bonnefoy est à hurler de rire : 
« Je vais. 
« La barque qui… 
« L’épaule & la ronce… 
Oh ouvrier, parais, dans la ténèbre de midi !... » 
(Yves Bonnefoy, Ce qui fut sans lumière, Mercure de France, 1987). 
On pense à un auteur d’avant 1914… Les mots de chômeur, scooter, HLM, bazooka, pauvreté, nylon, télévision,… Bonnefoy ne peut pas les incorporer, les utiliser dans sa poëtique si extraordinairement désuète !.... Il saute aux yeux que la chance de Bonnefoy a été d’œuvrer dans la 2^ème partie du XX^e siècle, si incolore en vraie poësie, en grande poësie…. Car s’il était né en 1880-1890 il n’aurait guère existé à côté de ces géants nommés Charles PÉGUY, Paul Claudel, Apollinaire, Cendrars, Valéry Larbaud & j’en oublie cinq autres, Francis Jammes, St. John Perse, etc. Le génie de l’éditeur Gaston Gallimard fut  simplement d’avoir à portée de mains (ou de téléphone) une dizaine de poètes aussi géniaux que lui-même était un génie dü management…. De nos jours, Antoine Gallimard son digne successeur serait bien en peine (selon moi) d’aligner 2 ou 3 poètes de ce rang-là…. Ou bien alors leur génie n’est-il pas jusqu’à moi descendü, assis que je suis dans mon lointain Strasbouri aux « limes » de l’ex-Germanie ?... 
Qui est-il en poësie prépondérant, depuis la mort de Paul Claudel ou Jacques Prévert ?... Bien sût on s’est nourri des délices, parfois, des élégies merveilleuses de Jacques Réda, de Guy Goffette & les longs drapeaux de Pierre Oster & les cris plaintifs, si émouvants, de Jude Stéfan et ?... Je n’ai de loin pas lü tous les poëtes depuis 1945 ou même 1970…. Mais où est-il, celui qu’on citerait inévitablement dans un micro-trottoir ?.... Ah oui, dirait-on en 1875, Victor Hugo est encor parmi nous, on peut lui écrire à…. meussieu Victor Hugo, en son avenüe, à Paris. Est-ce le cas pour Michel DEGUY ou Franck VENAILLE ou ?...  
Quel poète français a-t-il compris (en 2011) la conscience du peuple français ?... Quel poète écrit pour ce peuple de France qui va entrer, une fois encor, dans la pire des DOULEURS ?... 
Quant à, cher Jean-Pascal, la postérité,… la posthümité, comme tu dis si drôlement… Bien sûr que… depuis 1955 je ne pensais qu’à cela, les lecteurs à venir (quand mon roman serait fini, édité) ; c’était les années où par Le Figaro, Paris-Match ou radio Luxembourg la gloire de Minou Drouet, de Françoise Sagan venait jusqu’à moi l’obscür écolier !... En classe de 3^ème j’ai sü (grâce à mon prof de français) qu’on pouvait comme Flaubert par un travail très humble, très acharné, atteindre « la perfection » (il y avait aussi Hérédia), bref qu’il fallait 20% de talent et 80% de labeur (labourer, laboureur)…. Alors toute ma vie, dès 15 ou 17 ans, j’espère décrocher la timbale d’or ou d’argent (l’esprit est en même temps, d’une humilité grande & d’une ambition folle) à la fois très bas comme une servante attendant la moisson & très élevé comme un cheval d’Orphée !.... L’un ne contredit pas l’autre…. Le pont entre les deux c’est un travail de mineur de fond, que notre professeur passionné de Flaubert évoquait. 
Donc bien sûr, en effet, j’espère que ma poësie restera quelques décennies (on a bien oublié, quasi caricaturé celle de Sully Prudhomme prix Nobel & aussi la gloire tombée à rien d’un Casimir Delavigne ou d’un Paul Géraldy)… Il faudrait, pour qu’elle demeurât un peu, que ma poësie soit novatrice, disons mieux : très novatrice !... Ça, il m’est bien sûr impossible d’en juger : est-elle süffisamment innovante pour marquer cette période qui (comme le XVIII^e siècle) semble, en poësie francophone, si anémique & peu colorée ?... 
J’ai toujours aimé les couleurs. Est-ce parce qu’une partie de mes ancêtres étaient tisserands ?... Ma famille paternelle vient du même petit bourg d’Allemagne que le peintre Paul Klée, avec lequel j’ai donc des liens de parenté : ça me fée une belle jambe, Charles !... Si déjà je devenais le vrai fils de mon vrai père ?... 
Et d’arriver un jour à cette…  gloire de célébrité de postérité qui depuis 50 années flotte à l’horizon de ma mentalité,…. ne serait-ce pas (de mon vivant) rejoindre ce père philosophe qui fréquenta Simone Weil, Jean-Paul Sartre à Berlin et Claude Lévi-Strauss !... 
Si c’était (comme Pessoa ou Kafka) à titre posthume, évidemment je n’en serais pas informé ; ce qui – là où je ne serais plus ?..., ne me contrarierait plus beaucoup ?... Dahlias, mimosas, hortensias bleus & le chèvrefeuille d’une certaine Marie de France ?.... Que deviendra notre nom, Olivier Larizza & le mien ?... Aurons-nous le temps de mettre au net & au grand jour ce trésor de 10 ou 12 mille feuillets ?... Avant que la MONDIALISATION nous rattrape & nous dévore tous & tout crüs ?...  
 
(suite et fin demain, avec le PDF téléchargeable de l’intégralité de l’entretien 
 
[Jean-Pascal Dubost] 

Entretien avec Jean-Paul Klée, 3 (par Jean-Pascal Dubost)

 

ENTRETIEN AVEC JEAN-PAUL KLÉE, 3  

 

Lire la première partie et la deuxième partie de cet entretien – un PDF de l’intégralité de l’entretien sera proposé lors de la publication de sa dernière partie.  
 
 
 
Jean-Pascal Dubost : De quoi est faite la langue que, pour imiter Franck Venaille, on appellerait le jean-paul klée ?  
 
Jean-Paul Klée : Mon dieu, ta question, cher Jean-Pascal, est d’une immense générosité !.. J’entends dire, à partir des Bonheurs d’Olivier (fin mai 2011), qu’il y a un ton, un style, une originalité…. Mais que puis-je en dire, de l’intérieur, étant à l’intérieur (& comme prisonnier) de cette musique, de cette abondance-là ?.... Tout ce que j’éprouve, pense, découvre, invente, se traduit en effet dans cette « langue-là », ce cadencé-là, cette frappe quasi-rimbaldienne remarquait Serge Brindeau (Panorama de la poësie française, Bordas) et Jean Breton me prédisait (& Yves Martin dans la revue Possibles) que l’originalité viendrait avec les années, ce qui à l’époque où il me le disait me semblait du chinois ; je n’avais autour de 1977 ni analyse de ma poësie, ni projet, pensant simplement que j'écrirai toute ma vie environ le même type de poësie, centré sur une demi-page seulement…. Ce qui m’étonne aussi, cher Jean-Pascal, c’est l’intérêt que tu as pris très tôt (ainsi que la très chère Valérie Rouzeau) à mes premiers recueils d’avant 1980 (voir ta vaillante revue de l’époque, Le Guide Céleste). Ni toi ni Valérie ni moi ne pensions que j’irais vers le poëme de plusieurs pages & surtout vers…. plusieurs milliers de ces poëmes-là !... Seul Yves Martin dans ce n° de Possibles évoquait une large (haute) destinée à venir…. Quel extraordinaire lecteur il fut !... J’ai souvenir de son étude sur Emmanuel LOCHAC, parue dans La Sape (à Montgeron) sur 15 ou 20 pages, un vrai bouquin, on en sortait bouleversé, nourri, satisfée !...
 
 
J.-P.D. : Peut-on parler d’une vie vouée à l’écriture, voire d’une vie de saint (jusque endurer le martyr pour l’édification d’icelle) ? Y a-t-il chez toi une mystique de l’écriture, sacrifice pour l’œuvre ?
 
J.-P.K. : Encore une question en or, merci !... Une vie vouée à l’écriture, bien sûr, mais vouée par défaut, impuissance d’autre chose, donc nécessité…. Sans doute, à l’automne 1955, ai-je choisi d’entrer dans le fabriqué d’un petit roman sur le Paris médiéval de Philippe-le-Bel (1304 ou 1305), l’histoire d’un orphelin (tiens donc), recueilli par un vieux musiqueur italien, Giovanni… Mais si je suis entré dans ce trüc-là de l’écriture, m’espérant à 12 ans ½ romancier, c’est qu’autour de moi c’était (la famille) tout à fée invivable (ma mère veuve ayant retrouvé un compagnon qui hélas n’était pas le beau-père qu’il nous aurait fallu à ma sœur & à moi)… Donc je tombai (me refügiai) dans ce lac enchanté-là de la littérature, ce miroir ni théologique ni biscornü mais quand même diablement cürieux & ambigü !... N’ayant qu’un seul ami (camarade) ni cousins ni oncles ni parrain ni grand frère, j’étais dans la gaucherie & la solitude, sauf les cours de la 6^ème à la terminale…. On vivait, de ma 10^ème à la 20^ème année, dans un taudis à la Dickens, à l’ombre de la cathédrale de Strasbourg, quartier que nous quittâmes ma mère & moi vers l’été 1968 seulement. Je ne pouvais donc faire que de l’écritüre, vivre qu’en écrivant, coincé dans cet entre-deux-là (ni réalité ni rêverie), je me suis jugé « coincé » par elle bien plus tard (ce mot de coincé ne m’aurait jusqu’à il y a quelques années nullement convenu)…. J’écrivis de la poësie « moderne » à partir me semble-t-il de 1967 ou 68 (jamais je ne fis d’alexandrins ni de sonnets). Ma sœur en faisait.  
Vie de saint, what ?... On n’est pas saint parce qu’on a quitté l’Éducation (les collèges Pailleron),… ni qu’on aide les autres jour après jour, ni qu’on donne la pièce à tout mendiant qui se présente à votre vüe. Là aussi, cher Jean-Pascal, tu es follement généreux à mon sujet. Édifier la sainteté, j’ignore ce que c’est ?... S’engager, oui, exposer son salaire & aller jusqu’à la prison & perdre son emploi en faveur des collèges & lycées « Pailleron »⁴, oui, j’ai fait cela. C’était une résistance citoyenne. Fort loin d’une… sainteté. A plus juste titre, on parle de sainteté, de martyr s’agissant de mon père, qui fut dès le mois de juin 1940 résistant gaulliste. J’aime, j’adore la volupté, je suis dépensier ; peu ordonné…. Les saints ne jouissent pas ?... Ne mangent rien, ne dépensent rien ?... N’écrivent guère sur leurs états d’âme ?... hé ?...
Quant à me sacrifier pour (sic) mon œuvre, c’est involontairement que je le fée…. Je n’aime pas régler le concret, les factures, formulaire, taxes, impôts, organiser ni démarcher ni quémander ; de ma vie je n’ai téléphoné à un seul éditeur ni à un seul journaliste. J’aide mon ami Armand PETER à tenir sa petite librairie (rue Ste Hélène, à Strasbourg) le samedi après-midi & jamais je n’y donne mon nom ; jamais je n’y désigne un seul de mes bouquins, j’ai horreur de me mettre en avant, ça ne se fait pas…. Je ne me présente jamais comme « écrivain ». Sauf si quelqu’un par hasard me pose une question…. Mais les gens font si rarement des questions !... Le temps des diligences ou des manoirs est, hélas, révolu, où les braves gens se faisaient la conversation des heures ou des jours entiers…. L’époque est aux SMS, au passe-moi le sel & je te donnerai…. De ma vie entière je n’ai souvenir d’avoir une seule fois demandé un service (ou un peu d’argent) à un copain !.... J’ai horreur de me plier à demander quelque chose. Par contre les gens autour de moi ne se gênent pas de me demander ceci & cela…. Bonne poire, il est très rare que je m’entende leur refuser….
Tout cela pour confirmer que je ne sacrifie pas les « choses » de la vie à mon « œuvre » comme tu le dis…. Simplement je ne sais pas facilement faire autre chose que l’écriture (déménager ou voyager ou faire le ménage ou la cuisine), je suis comme tombé dans un TROU appelé POËSIE & je m’y complais jours & nuits, je n’ai pas décidé d’un sacrifice à…. Mais ne faisant quasi rien d’autre (jour à jour) que de la poësie, il se trouve que tout le restant est reculé, mis de côté, remis à je ne sais pas quand…. Je ne visite ni mes amis, mes cousins, mes neveux. Ne cültive rien, hormis ma mère, ma sœur & chaque jour Olivier Larizza, quand il est à Strasbourg. J’ai avec lui une relation très étroite, espérant qu’elle ne lui nuise en rien, qu’il puisse s’y nourrir & s’y développer !... Béni soit-il & le jour que je l’ai rencontré !... Dire que nous eüssions pu ne jamais nous rencontrer & aussi ne jamais savoir ce que nous pourrions découvrir & développer !... Je rêve ou quoi ?... Et dire aussi (du moins le dirait-il un saint) que tout homme sera toujours, selon moi, au-dessus de ce que le plus fort génie écrirait de lui : WH était bien au-dessus de ce que Shakespeare composa & le jeune Romain au-dessus de ce que Michel-Ange écrivit ?... Toi-même, Jean-Pascal, n’es-tu pas beaucoup plus fort & plus précieux qu’imaginé jamais tu ne l’as ?... Et cette pensée seule, si nous l’avions chaque jour, nous aiderait énormément ; à savoir que nous valions, chacune & chacun, 17 fois mieux que nous osions seulement l’espérer !!... Ça n’est ni angélisme ni… déification : simplement devenir tout le temps plus humain & plus fraternel. Pourquoi était-ce donc si difficile & si violent ?... Pourquoi étions-nous (la vie entière) si maladroit, silencieux, violent, dissimülé, amer, stratégique & compliqué ?... Ionesco je crois disait que les hommes dans la rüe devraient s’embrasser chaque jour en pleurant, au lieu de se …. dévorer tout crüs ou de baigner dans cette indifférence si difficile à soulever, écarter ou déchirer ….  
 
 
J.-P.D. : Le corps sexuel, érotisé, est maintes fois l’objet de tes poèmes ; tu revendiques l’impudeur sexuelle. La bandaison lyrique (Flaubert) est-ce cela qui transforme « l’énergie de la sexualité en énergie mentale » (Bernard Noël), en énergie poétique ?
 
J.-P.K. : Ta question, cher Jean-Pascal, mérite elle aussi un chapitre entier…. Je ne la comprends pas très bien…. Oui, bien sûr, l’érotisme me plaît beaucoup, j’en ai fort peu lü, hélas, ni Georges Bataille ni le « divin » marquis de SADE, ni les « 100 000 verges » d’Apollinaire ni Catherine Millet ni…. J’ai eü dans les mains Le Château de Cène de Bernard Noël & l’Histoire d’Ô…. de Pauline de Réage : très surfaits – tous les deux. Si ces deux-là sont des classiques de l’érotisme au XX^e siècle, ça veut dire qu’en-dehors de Bataille, que je devine gigantesque,…. il n’y aurait personne ?... Y a-t-il au XX^e siècle de la poësie érotique mascüline, je veux dire écrite par un ou des hommes ?.... Ça se saurait, non ?... Mon ami William Cliff a dans ses recueils l’un ou l’autre « érotique », mais la photo est rapide, allusive, furtive, assez frustrante…. J’aimerais plus de détails, de dialogues, de gros plans, de décors, un cadrage plus développé (ça ne se commande pas)…. C’est possible, je le sais. Publié fort peu d’érotiques, un peu le Journal du Fiancé (1985) & l’un ou l’autre, si rare, dans mes recueils d’avant 1980…. La femme dans le train de Colmar avait émü celle que, l’été 1980, j’allais épouser & un autre poëme, parû dans la Revue alsacienne de littérature, fut invoqué par le cabinet ministériel de l’Éducation pour…. ne pas me réintégrer (lettre à Gilbert ESTÈVE, mairie de Sélestat).
J’ai dans mes tiroirs (ou cartons) un millier de pages de poëmes érotiques, encore inédits. Bien sûr aucun ne concerne Olivier. Vais-je jamais les publier ?... Ils sont d’une impudeur TRÈS courageuse, si je puis risquer cette expression….
Quant à énergie poétique, énergie mentale ou énergie de la sexualité (ou bandaison lyrique) je ne sais (Bernard Noël ou pas) que te répondre !... Bien sûr, si l’on est à écrire un poëme d’Éros il sera meilleur n’ayant pas jouï que l’écrivant juste après avoir…. Mais ça c’est l’évidence… On peut très bien, après avoir fée l’amour, écrire sur plein d’autres sujets que l’amour, non ?... Quant à…. « corps sexuel érotisé » j’ignore ce que dire cela veut ?... Y a-t-il un corps socialisé ou politisé ou métaphysiqué ou un corps philosophé ou un corps peintüré ou un corps chorégraphié ou un corps militarisé ?... Ayant, hélas, l’esprit très peu tourné vers l’abstrait, je ne connais que les mots de la crüdité populaire…. L’analyse du sexüel m’échappe… Je ne puis qu’évoquer, dans ma poësie ou ma faible réflexion, l’immense mystère du Sexüel, ce très vif paradis, cette indispensable consolation…. Je l’évoque, le décris, le raconte de la manière la plus détaillée possible (y compris la déception d’après coup)… c’est-à-dire à fleur de peau & fleur d’œil. Je ne fantasme pas, comme le font les…. petits romanciers pornos. J’essaye de fixer tout l’échange (ou le non-échange) qu’il y a eu dans chacüne de ces rencontres…. si nombreuses !.…
 
(à suivre) 
 
⁴Jean-Paul Klée fut radié de l’Éducation Nationale et emprisonné à Fresnes pour avoir subtilisé et divulgué des informations classées « confidentiel » faisant état des établissements scolaires dits Pailleron, construits avec des matériaux inflammables en quelques minutes. 

Entretien avec Jean-Paul Klée, 2 (par Jean-Pascal Dubost)

 

ENTRETIEN AVEC JEAN-PAUL KLÉE, 2 

 

lire la première partie de cet entretien – un PDF de l’intégralité de l’entretien sera proposé lors de la publication de sa dernière partie. 
 
 
Jean-Pascal Dubost : Mais il y a aussi une œuvre inédite considérable d’avant la période Larizza, poèmes et prose, peux-tu nous en proposer un aperçu, notamment de l’œuvre en prose ? 
 
Jean-Paul Klée : En effet, avec les dizaines d’années on accumule plein de manüscrits…. Je n’ai jamais publié avec régularité… Quelques-uns font paraître chaque année le petit tas de feuilles qui leur est venu, même s’il n’y a que 30 pages mineures ; ils veulent occuper le terrain (comme faisait ce poète un peu naïf de Marmoutier, hélas décédé avant d’atteindre les 70 ans). 
J’ai collaboré très jeune (à ma 20^ème année) à la revue Saisons d’Alsace d’Antoine Fischer ; j’y ai donné une centaine je crois d’articles ou de proses poétiques (aucun ne m’a été refusé) & j’ai souvenir d’avoir énormément travaillé « le style » ; rien n’a jamais compté pour moi que le style (& aussi le plaisir sexuel). À Saverne, jeune professeur, me sont venues 150 proses poétiques, dont très peu parurent dans la revue d’Armand PETER, « De Budderfladde » [la Tartine au beurre] à partir je crois de 1977. Peter voulait en faire un volume, j’avais déjà le titre, Chroniques du Rhin Sauvage & des illustrations tirées de gravures anciennes. Mais je devais encor les retravailler, j’étais trop perfectionniste. Donc ce livre-là n’est pas encore né…. Dommage !... 
Puis les voyages (errances) après avoir (le 23 septembre 1985) divorcé…. Casablanca où j’ai enseigné quatre ou cinq mois ; puis Boulogne-sur-Mer ; puis le collège de Creil ; un collège à côté de Gisors ; le lycée de Chantilly ont nourri plusieurs volumes de journal intime en prose, tous inédits. De même que vers 1976 ou 77 un bref séjour à Jérusalem, auprès d’une amie alsacienne. De même aussi mes séjours de plusieurs mois à Paris rue de Cléry dans une chambre de bonne ont-ils donné lieu à 2 romans (ou récits) jamais publiés…. Je ne suis pas romancier, ça c’est certain. Ce genre littéraire (le roman) n’est-il pas trop composé, trop mosaïqué ; trop convenu, conventionnel ; même « fabriqué » ?... Il paraît un millier (au moins) de romans par an ; ce qui monte à 10 000 romans sur dix ans !.. absurde, non ?... Au XVIII^e siècle aussi chaque abbé de cour publiait des lettres d’amour du chevalier de Z… ou des Odes à l’agriculture, etc…. Littérature d’imitation voulant dire « moi aussi je suis homme de lettres »… Sans intérêt !.... S’il n’y a pas la confidence la plus intime, nouée, cryptée au style le plus travaillé, le livre (roman ou poësie) vous tombe des mains. Ton récit, cher Jean-Pascal, a noué comme dans une tapisserie de haute liesse (lisse) & le style & la confidence & les subtilités du mal-être : quoi demander de plus ?... On entre si bien dans ton récit, on s’identifie à merveille à ton personnage. Donc c’est gagné*, irrémédiablement gagné. Ton récit n’a rien à voir avec le bla-bla commercial des romanciers parisiens…. Flaubert l’eût aimé, forcément. Il aurait reconnu en toi un frère de style & un frère de la mélancolie… 
Sur Obernai aussi j’ai produit (avant Olivier, avant 2000) un journal en prose, dont j’ai retrouvé avec étonnement l’autre jour un passage très érotique. Or depuis l’irruption des 8 ou 10 000 pages de poësie, le journal en prose est, bien entendu, arrêté…. C’est le flux poétique qui est devenu « journal », mais en moins élargi, moins « tartiné », que la confidence en prose ; oui, le poëme résume tout, en plus mystérieux, suggéré, que l’éternel « raconté » du journal en prose… Pour moi, les poëmes vont plus loin, plus haut & plus profond que mon propre Journal ; – mais ce n’est le cas ni pour Charles Juliet ni pour Albert Strickler, dont le Journal, chaque fois, est beaucoup plus fort, varié, nourrissant que leur poësie !... J’attire l’attention de tous les vrais amateurs de littérature sur l’importance (à mes yeux fulgurante) d’Albert Strickler, son Journal perpétuel a commencé de paraître chez les Vanneaux éditeur : deux très gros volumes (600 à 700 pages) ; le 3^ème va sortir & le 4^ème est en cours d’écriture…. Il y a dans chaque volume 365 entrées, très nourries, c’est-à-dire que Strickler écrit chaque jour que Dieu lui donne & depuis quasi quatre ans il n’a jamais loupé (sauté) un seul jour !... En dehors d’Alsace, où il a un lectorat fidèle, Albert Strickler est très peu connu ; il vit dans le village de LA VANCELLE (67). Lisons-le !... C’est notre nouvel AMIEL !... Mais j’arrête là, de peur d’être trop long ?... Cette parenthèse sur Strickler est, croyez m’en, essentielle !... Merci pour lui. 
 
 
J.-P.D. : Tu as publié trois livres de poèmes consacrés à ton amitié pour Olivier Larizza. Cécile Odartchenko, aux éditions des Vanneaux, a créé les Cahiers Jean-Paul Klée afin de publier la somme d’écriture que représente cette amitié (8 à 9000 pages, c’est bien ça ?) Peux-tu nous parler de cette longue parenthèse d’écriture (2000-2008), comment cela est venu, comment cela fut vécu, est-ce que ce fut exclusif au point de ne pouvoir se consacrer à rien d’autre ? Fut-ce obsessionnel ? 
 
J.-P.K. : Très belle 4^ème question (je n’avance que question par question ; j’y réponds sans avoir lu aucune des suivantes)…. J’ai déjà, dans la 3^ème, parlé un peu de cela. Oui, ces années-là, environ 8, ont été merveilleuses…. Ni fébriles, ni compulsives, ni – m’a-t-il semblé –, obsessionnelles. Quand ma mère était encore autonome (jusqu’à octobre 2004) je vivais surtout à Obernai dans un petit pavillon de 1935 ou 36, rempli de livres & de cartons & le jour passait à « rien », les commissions, les journaux à lire & puis 2 ou 3 fois le jour (ou 4 ou 5 fois) arrivait le poëme, sans précipitation, d’une écriture pas à pas très scolaire, au feutre noir (j’en ai usé plusieurs dizaines) & puis je vivais jusqu’au poëme suivant, mais sans être sûr à 100 pour 100 qu’il en viendrait assürément un nouveau…. L’esprit fée comme si c’était chaque fois « le » premier poëme de toute ma vie, – mais aussi (on ne savait pas) – le tout dernier !... Comme un absolü de chaque page blanche & oubliant qu’il y en a déjà eu, avant celui-là, des centaines ou des milliers !... 
J’avais l’usage d’une auto (une R9 Renault rouge à boîte automatique) & quand Olivier téléphonait je descendais d’Obernai à Strasbourg manger avec lui (au Pont d’Anvers) ou prendre un café. Heureuses années d’Obernai, réfugié dans la fée poësie, il y avait déjà eü le 11 septembre 2001 mais on ne savait pas les déchaînements financiers, militaires & sociaux qui suivraient.!.. Ils hypothèquent hélas entièrement les années à venir, pour tous les pays…. Notre douleur sera, hélas, mondiale. On y va tout droit. Comme j’adorerais vous annoncer autre chose !!... 
 
 
 
J.-P.D. : Tes poèmes ont le paradoxe de l’oxymore, de la célébration des contraires, tu fais du sombre, de la noirceur, du désespoir, du morbide, des prétextes à de joyeuses danses verbales, graphiques souventes, tu sembles danser sur les ruines, sur les cendres, sur la terre vaine. Dans un recueil inédit (« Le dieu.si.doux.va-t-il… »²), tu as écrit un poème graphique de la bombe atomique (on pense alors à celui de Gregory Corso) qui opère un charme provocateur plutôt qu’il ne provoque et heurte les sensibilités, quelle visée attribues-tu à tes poèmes ? Cela a-t-il un lien conscient avec la mort de ton père ¹? 
 
J.-P.K. : Oxymore, what is ?... Je vais demander à Olivier, il connaît (pour les avoir étudiées chez l’Irlandais Maturin) toutes les figüres de la rhétorique… Bien sûr, le flux mental, émotif, passe tout le jour d’un extrême à l’autre, ou plutôt d’un état précis à un autre, la mélancolie, la volupté, l’inquiétude, l’allégresse parfois, etc…. & tout l’art du poëme n’est-il pas de rendre compte (un peu comme d’un dessin animé) de ce déroulé-là,…. sans craindre ni l’impudeur ni l’éventuel répétitif…. Il n’y a jamais répétition…. Comme dans les variations musicales, c’est toujours la même chose & ça n’est jamais la même chose. Tout est dans l’amené, l’imprévu du composé, la spirale de ce mystère que le stylo découvre (se surprenant lui-même) de vers en vers, de mot en mot…. D’où cela vient-il ?... De quelle hypnose ?... De quelle absürde & merveilleuse minütie ..?. L’œil se met dans cela & la plume suit. Avec un plaisir qu’on ne comprend pas !... Je n’ai, toute ma vie depuis 1955,… écrit que pour ce plaisir-là !... 
Je n’ai plus souvenir du tout, mon cher Jean-Pascal, de ce recueil « Le dieu.si.doux va-t-il… » & disons-le je crains un peu de le relire, car tout ce qui m’est venu avant Olivier (avant 2000) me semblera je crois inabouti c’est-à-dire préparant à…. Comme si (& ça je le sais) ma poësie ne datait que de la fin 2000, début 2001… Il est arrivé à Jacques Réda la même chose, il renia tout ce qui précédait AMEN & RÉCITATIF³, tellement ce qu’il avait découvert dans ces deux livres-là le comblait d’une maîtrise inespérée !... d’une musique encor jamais entendüe !... 
Bien sûr, je n’attribue à mes poëmes aucune « visée », sauf celle de me faire grande joie & celle aussi de sauver de l’oubli (de la mort) tel & tel INSTANT ou merveilleux ou désespéré ou…. inutile !... Combien de poëmes n’ai-je pas « trouvés » – composés – sür le « rien », l’indifférence, la morosité, ce vague ennui (ou souci) que l’on éprouve ici & là…. 
Oui, la mort de mon père assassiné par un kapo français le 18 avril 1944 dans les Vosges au KZ nazi le STRUTHOF (je suis né le 5 juin 1943)…. Cette absence (nous l’avons vü, ma sœur aînée & moi un seul quart d’heure, à la prison de FRESNES) a inévitablement été fondamentale. Je n’en connaîtrai jamais les ravages, dans l’enfant & l’adolescent & dans l’adulte & d’ici peu…. le vieillard !... Sans doute l’écrivain qu’à 12 ans ½ je me suis fée a-t-il espéré rejoindre le grand philosophe que mon père a été (reçu 2^ème à l’agrégation de philosophie devant Claude Lévi-Strauss). 
Sans doute son absence m’a-t-elle maintenu dans cet état de naïveté, d’immatürité si favorable à tout artiste, peintre, danseur, musicien ou poète !.... Ni épouse ni enfants, ni maison ni carrière, ni télé ni radio ni vélo ni même un fauteuil de salon où inviter un ami… L’errance, oui, d’un poëme à l’autre, d’une parution à l’autre, d’une diction publique à l’autre (Nantes, Lyon, Paris, Bruxelles, Mayence, Strasbourg…), ce désarroi finira-t-il,…. quand aurai-je (prendrai-je) le confort des objets concrets ; c’est pire que Léautaud, lui avait ses chats & son bureau du Mercure de France…. Mais ce désarroi est littérairement si fécond, qu’il serait dommage d’y mettre fin, – m’avouai-je (à l’instant) avec perversité !.... 
Quelle visée, ma poësie ?... M’apaiser, me clarifier, me bonifier, me faire sentimentalement joüir…. Une lectrice aussi fondatrice que l’est Florence TROCMÉ t’a écrit (& m’a écrit) que cette mienne poësie l’a (dans un moment de blues) consolée, fortifiée, remise en route !.. Béni soit son témoignage qui à mon tour me remet à cheval sur cette vieille, assommante ET merveilleuse vie !... Le poëme comme pharmacopée !... (hélas on a oublié ceux de françois COPPÉE)…. 

(à suivre)
 
 
¹Mort au camp du Struthof le 18 avril 1944, sur quoi Jean-Paul Klée revient inlassablement dans ses poèmes. 
²Dont Jean-Paul Klée avait envoyé une copie, en 1992, à l’initiateur de cet entretien. 
³Gallimard, 1968 et 1970 

*Jean-Pascal Dubost, Le Défait, Champ Vallon, 2011 (note de Jean-Paul Klée) 

Entretien avec Jean-Paul Klée, 1 (par Jean-Pascal Dubost)

 

ENTRETIEN AVEC JEAN-PAUL KLÉE 
 
 

Jean-Paul Klée fut édité pour la première fois en 1970 par Guy Chambelland, après quoi suivront des parutions sporadiques (poèmes, récits, journaux…) chez des éditeurs discrets, méconnus ou disparus. L’entretien qui suit a pour dessein d’approcher cet écrivain hors du commun, de mieux appréhender une œuvre protéiforme, mais gouvernée par l’esprit-au-poème, une œuvre bibliographiquement maigre, mais profuse d’inédits, entassés çà et là. Quoique tenue dans une (relative) confidentialité, l’œuvre de Jean-Paul Klée peut compter sur un lectorat fidèle et passionné, toutes générations confondues (parmi ses pairs nous citerons Valérie Rouzeau, Jean-Pierre Georges, Daniel Biga…), convaincu de la prime importance de son écriture démesurément lyrique, et présentant le paradoxe d’un art brut érudit. L’entretien qui suit a été réalisé par voies postales, et respecte scrupuleusement le graphisme manuscrit de Jean-Paul Klée (de même, malgré une demande instante de les supprimer, les compliments qu’il adresse à son interlocuteur ont été maintenus). 
 
 
Jean-Pascal Dubost : Tu fais très souvent référence à Dieu, jusque, à une certaine époque, avoir choisi d’accoler le mot Dieu à ton nom d’écrivain (Jean-Paul Klée Dansons Dieu), ou de remplacer ton nom par ledit mot (Jean-Paul Dansons Dieu), es-tu poète mystique, as-tu choisi le poème comme moyen introspectif pour atteindre Dieu ? 
 
Jean-Paul Klée : Ah diable, si je savais !... Hier encor, à la terrasse d’un kafé à Strasbouri, un inconnü m’a demandé (l’œil assez langoureux) si je croyais en Dieu ?... Foutre je n’en sais rien !... et ce pseudo : Jean-Paul Dansons Dieu qui signe en 1985 Journal du Fiancé (aux éditions Le Cherche-Midi) me paraît aujourd’hui impossible à porter !... Qui donc pourrait « danser Dieu » ?... Mireille NÈGRE ?... On croit en Dieu dans des moments de désespoir ou de jubilation… Dieu, n’est-ce pas l’enthousiasme des Grecs ?... Et aussi lors de la jouïssance amoureuse, il y a (non ?...) le pointü de Dieu… Si Dieu existe..!. On le saura quand ?... On a découvert il y a peu de temps qu’il y avait, en-dehors de la TERRE & de nous, des milliards de milliards de Soleils !... Je n’ai – au fond – rien choisi.!.. Ni de naître ; ni de mourir…. Ni de vivre aussi « merveilleusement » mal !... Mon père, oui, était mystique. Et j’ai 2 cousins prêtres (l’un, franciscain au TOGO) et l’autre curé intégriste… Le frère de ma grand-mère paternelle, un père MARTINI, missionnaire lui aussi en Afrique, mourut interné en psychiatrie. A 12 ou 13 ans, je voulais devenir missionnaire pour sauver des orphelins en Bolivie…. Puis à 14 ou 15 ans la révolution de la puberté m’a éloigné d’un catholicisme beaucoup trop répressif !... Atteindre Dieu, dis-tu, oh Jean-Pascal ?... Peut-être simplement s’atteindre soi-même ; se toucher le corps & le cœur & aussi (toute une série de poëmes inédits là-dessus) l’âme qui – au milieu de ce corps-ci – se lamente & gît & brille (parmi moi) comme le « brin de paille » dans l’écurie de Paul Verlaine ?... 
 
J.-P.D. : La question que je voudrais te poser est en lien direct avec la précédente, parce que tes poèmes donnent l’apparence d’une transcendance, d’un jaillissement soudain, immédiat : te considères-tu comme un poète inspiré ? Ce qui m’amène à une question antagoniste : es-tu un « horrible travailleur » ? Retravailles-tu beaucoup le poème ? 
 
J.-P.K. : Question, cher Jean-Pascal, elle aussi essentielle !... Il n’y a jamais eu, au départ, que l’inspiration, oui. Dès 1968-69, aucun poëme n’est venu sans « l’inspir », c’est-à-dire les premiers mots comme soufflés, imposés par quelqu’un & puis le restant (le corps) du poëme vient lui aussi comme pas à pas un cheval qui très prudemment, nécessairement, danserait, s’arrondirait à l’approche de sa « conclusion », de son bouquet final… Et puis des trimestres entiers (ou des années ?...) sans écrire un seul poëme .?.. Et puis quelques poëmes sûrement trop bavards & relâchés, dans La Noirceur de l’Occident par exemple. Et enfin, tardivement, à partir de fin 2000, cette faramineuse « série » à l’adresse de mon ami Olivier LARIZZA (cinq ou six ou sept milliers de pages) qui, au bout d’une ou deux années, se resserra & trouva enfin, je l’ai senti longtemps après seulement, sa forme définitive (voir : le Pays d’Olivier, le Trésor d’Olivier, les Bonheurs d’Olivier) c’est-à-dire ni le raconté ni le mystérieux, à la fois le mystérieux & en filigranes le raconté, müs par cette « spirale » qui moi-même me surprend !... J’écris pour (me) découvrir & (me) surprendre…. Et ça marche quasi chaque fois… J’ai dans les pattes depuis fin novembre 2000, environ sept milliers de poëmes (à raison d’environ 700 poëmes l’année), fruit d’une ABONDANCE que moi-même je n’explique pas.!.. 
Est-ce que je travaille « le » poëme ?... Oui & depuis le tout début (1967 ou 1968) de manière assez forcenée, à la syllabe près ; m’appuyant sur la nécessité la plus scrutée, la plus cimentée. Le poëme vient toujours & pas à pas d’un seul trait (il n’y a pas comme chez DADELSEN plusieurs versions) & je ne retire rien de ce qui a été « admis » (ou alors très exceptionnellement). Ce travail du mot à mot & du syllabe à syllabe est à la fois mystérieux & très évident, je relis le poëme 7 ou 8 ou 9 fois au quart de ton & me référant à chaque lecture uniquement à l’éprouvé ; à la justesse de dire ce que j’éprouvais !... 
Ce qui est incroyable c’est que retrouvant un poëme d’il y a 5 ou 6 ans & que personne (ni moi ni Olivier) n’avions jamais relu même une seule fois, … j’arrive à me replacer dans l’état d’esprit exactement où je l’écrivis & qu’à la 8^ème ou 10^ème ou 11^ème relecture je trouve encor à l’améliorer d’une syllabe ou d’un demi-ton.!.. L’oreille, bien sûr, joue beaucouP…. J’entends ce que je lis ou ce que j’écris (comme aussi j’entends ce qu’ici j’écris, cher Jean-Pascal, en réponse à tes fortes questions) !... 
Mais je ne vais pas jusqu’à faire, comme l’ami Pierre Oster, 80 ou 100 versions successives d’un seul poëme. C’est-à-dire que mon travail des 8 ou 10 relectures se fait sur le premier manuscrit (jamais, sauf la recopie, je n’ai de mon poëme 2 ou 3 manuscrits successifs). 
Tout cela est, bien sûr, très curieux. Cela tient de la bijouterie (tailleur de diamants) & aussi de l’hypnose un peu… Je vois… Mais pourquoi ai-je remarqué ceci plutôt que cela & l’ai-je écrit de cette manière-ci plutôt que de celle-là ?... Bien sûr j’écris ma poësie à partir de & « contre » toutes les poësies que je connais, tous les styles que je connais, afin que « ma » poësie se détache de toutes les autres, de même que les mots d’un bon poète se distinguent aisément des pauvres mots de la quotidienne tribu…. Il y aurait poësie à l’intérieur des autres poësies,… une voix particulière parmi une centaine d’autres voix : Qui dira – et quand – si cette immense ambition s’est accomplie ?... Acharnément les choses sont à ce niveau-là : que notre moindre poëme creuse la « réalité » le plus finement possible & de la manière la plus…. inouïe (c’est-à-dire) : jamais entendue !... 
Ce travail de relecture-correction n’est, par la masse de ce que j’écris, pas infini (oui,… d’autres jours & d’autres poëmes surgissent) – mais il m’est arrivé de corriger le livre édité chez BF à Strasbourg par mon ami Armand Peter : C’est ici le pays d’Olivier Larizza (2003), c’est-à-dire que ce livre déjà paru sera repris, sous une forme améliorée, dans l’un des prochains « cahiers  Jean-Paul Klée » par Cécile ODARTCHENKO l’éditrice (oh combien courageuse) DES VANNEAUX. 
 
 
J.-P.D. : On élève au rang de mythe la malle de Fernando Pessoa. Tu écris abondamment (le dire ainsi relevant de l’euphémisme), tu accumules les manuscrits. Quel genre de malle est celle de Jean-Paul Klée ? Pourquoi cette accumulation inédite ? 
 
J.-P.K. : Ah, cher Jean-Pascal, excellente question !... Tu tapes chaque fois dans le mille !... Oui, l’abondance quasi-scandaleuse qui depuis 10 ans et demi m’a saisi, par la grâce de la très vive amitié d’Olivier Larizza !... Je n’ai jamais compté la moisson : Pas un jour de l’année sans un, deux, trois ou quatre poëmes !... Cela fée environ 700 poëmes par an…. Le poëme a toujours 2 pages… On est à 1400 feuillets par an.!.. Multipliez par dix,… vous approchez en réalité de quinze mille pages !... Et l’été il y avait parfois 6 ou 7 poëmes par jour, en juillet-août 2010… On va où ? Étant tourné tout le temps vers le nouveau, vers celui qui viendra, je me soucie hélas fort peu de la masse accumulée, comme un tumulus de prince mérovingien ou vaguement barbare…. J’ai classé la plus grande partie de cette moisson d’Orphée en dossiers mensuels, soit environ 120 mois & dans chaque chemise un suivi chronologique, le jour & l’heure…. L’idéal serait d’arrêter de produire du neuf & de relire toute la galaxie, de la brosser à fond puis la faire dactylographier (je ne connais pas l’ordinateur)…. Un travail d’une ou deux années ?... La centaine de dossiers gît dans ma chambre au pied de mon lit sur la moquette empoussiérée…. Si je pensais plus souvent à ce véritable TRÉSOR (n’en publier que le meilleur),… je serais chaque jour dans une forme « triomphale » !... mais il y a l’actualité mondiale, nationale, personnelle & familiale (où j’ai très peu d’ordre) !!... 
Il y a donc en effet une « malle » Jean-Paul Klée…. Donner à 2 ou 3 dactylos de front…. J’entends parler d’un dictaphone qui produit mécaniquement de la dactylo !.. Et quand me venait cette immense série autour d’Olivier Larizza, je ne me relisais absolument jamais ; de peur que le poëme qui suivrait soit décalqué (influencé) par le poëme précédent !... Publier au courant de cette série c’était forcément se relire, s’arrêter, se corriger…. Or je n’avais qu’une seule joie, c’était d’avancer sans jamais me retourner, comme un vaisseau léger fendre l’eau !... Et puis j’ai eu quatre années totalement au service de ma mère, dépendante à domicile : mes seules fenêtres c’était sortir 2 fois le jour, composer en direction d’Olivier ici & là..!. 
Les trois ensembles déjà parus  (2003, Le pays d’Olivier, 2008 Trésor d’Olivier et 2011 Bonheurs d’Olivier) – ce qui est très peu sur 10 ans – l’ont été grâce à l’assiduité & l’assistance très amicales d’Olivier, puis de mon éditrice Odartchenko !... Sans eux deux, et comme pris dans « une » neurasthénie, est-ce que j’aurais publié ?... Je passe ma vie à remettre tout (sauf l’écriture) vers le lendemain & du sür-lendemain au sür-sür-lendemain…. Ah bizarre vie j’avais !... Le fée de ne pas ignorer « la » valeur de cette poësie ne change pas mon comportement. Pour me sortir de cette léthargie, faudrait une très grande revue ou un très grand contrat éditorial ou la compagnie quotidienne d’un ou d’une secrétaire…. 

(à suivre....)